ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΤΟΥ  ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ  ΤΗΣ  ΕΛΛΑΔΟΣ

κ.  ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ  ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ

ΣΤΟ  ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ  ‘‘DER  SPIEGEL’’

ΠΕΜΠΤΗ,  8  ΙΟΥΛΙΟΥ  2004

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Κύριε  Πρωθυπουργέ,  ποια  ήταν  η  σημαντικότερη  και  συγκινητικότερη  στιγμή  για  σας;  Όταν  μάθατε  ότι  κερδίσατε  τις  εκλογές  το  Μάρτιο,  ή  την  Κυριακή,  όταν  είδατε  την  εθνική  σας  ομάδα  να  κερδίζει  το  Ευρωπαϊκό  Πρωτάθλημα  στη  Λισσαβόνα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Θα  είμαι  απολύτως  ειλικρινής  μαζί  σας.  Η  νίκη  στις  εκλογές  δεν  ήταν  στιγμή  χαράς  για  μένα.  Βεβαίως,  υπήρχε  η  αίσθηση  της  ικανοποίησης,  γιατί  έμμεσα  αποτελούσε  μια  μορφή  αναγνώρισης  ότι  ο  λαός  εμπιστεύθηκε  εμένα  και  τους  συνεργάτες  μου  για  να  επιτελέσουμε  ένα  πολύ  δύσκολο  έργο,  αλλά  αυτό  που  βάρυνε  μέσα  μου  περισσότερο  ήταν  η  αίσθηση  της  ευθύνης.

Πράγματι  απόρησα,  γιατί  δεν  μπορούσα  να  συμμετάσχω  στη  χαρά  του  κόσμου  καθώς  συγκεντρωνόταν  έξω  από  τα  γραφεία  της  ΝΔ  ή  όταν  πήγαμε  στο  Ζάππειο  για  να  κάνω  δηλώσεις  σχετικά  με  τη  νίκη.  Ενώ  ο  κόσμος  πανηγύριζε,  εγώ  ήμουν  πολύ  συγκρατημένος  και  εκτός  κλίματος.  Τις  επόμενες  ημέρες  το  ανέλυσα  και  συνειδητοποίησα  ότι  είχε  υπερισχύσει  μέσα  μου  το  βάρος  της  ευθύνης.

Αντίθετα,  την  Κυριακή  δεν  αισθανόμουν  το  βάρος  καμίας  ευθύνης.  Δεν  συμμετείχα,  δεν  έπαιζα  ο  ίδιος,  όσο  και  αν  το  ήθελα.  Ήμουν  ένας  απλός  οπαδός.  Ξέρετε,  όταν  κάποιος  κατέχει  θέση  ευθύνης,  αισθάνεται μεγάλη  ανακούφιση  όταν  του  δίνεται  η  ευκαιρία  να  επανέλθει  στην  ψυχολογία  του  απλού  οπαδού,  να  είναι  ένας  ανάμεσα  στους  πολλούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τι  συνέβη  τελικά  εκεί;  Μια  ελληνική  εφημερίδα  έγραψε  σήμερα:  ‘‘Η  Εθνική  Ομάδα  ποδοσφαίρου  εκφράζει  μια  άλλη  Ελλάδα,  ικανή  να  πετύχει  πράγματα  που  κανείς  δεν  περιμένει’’.  Αυτή  η  νίκη  δεν  αφορά  μόνο  το  ποδόσφαιρο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Κατ’  αρχάς,  σίγουρα  αφορά  το  ποδόσφαιρο,  αλλά  οπωσδήποτε  ήταν  μεγάλη  έκπληξη.  Πριν  από  λίγες  ώρες  υποδεχθήκαμε  την  ομάδα  και  τον  Όττο  Ρεχάγκελ  και  ήμουν  απολύτως  ειλικρινής  μαζί  τους.  Τους  είπα  ότι  παρακολουθώ  ποδόσφαιρο  τακτικά  και  ότι  ξέρω  τα  πάντα  για  την  Εθνική  Ομάδα.  Τη  βλέπω  ως  σύνολο.  Πραγματικά  παρακολουθώ  την  Εθνική  εδώ  και  πολλά  χρόνια.

Όταν  παρακολουθείς  τακτικά  κάποιο  άθλημα,  αρχίζεις  να  αισθάνεσαι  σαν  ερασιτέχνης  προπονητής.  Έτσι,  στην  αρχή  της  διοργάνωσης  πίστευα  ότι  το  καλύτερο  που  μπορούσαμε  να  πετύχουμε  ήταν  ένας  αξιοπρεπής  αποκλεισμός  από  τον  πρώτο  γύρο.  Όμως,  καταφέραμε  να  προκριθούμε.  Αυτό  ήταν  μεγάλη  επιτυχία  και  μεγάλη  έκπληξη.  Τότε  σκέφθηκα,  και  νομίζω  το  ίδιο  σκέφθηκαν  και  όλοι  οι  Έλληνες,  αφού  πετύχαμε  τη  μεγαλύτερη  επιτυχία  που  είχαμε  ποτέ  στο  ποδόσφαιρο,  τώρα  δεν  πειράζει  αν  αποκλειστούμε.  Εξάλλου,  θα  παίζαμε  με  τη  Γαλλία,  που  δεν  ξέρω  αν  είναι  ακόμα  μια  από  τις  καλύτερες  ομάδες,  αλλά  οπωσδήποτε  έχει  μερικούς  από  τους  καλύτερους  παίκτες  στην  Ευρώπη.

Όταν  προκριθήκαμε,  σκέφθηκα  ότι  αυτό  είναι  πολύ  καλό  για  να  είναι  αληθινό.  Μετά  είχαμε  να  παίξουμε  με  την  Τσεχία.  Κατά  τη  γνώμη  μου,  οι  Τσέχοι  είχαν  την  καλύτερη  ομάδα  στη  διοργάνωση.  Τους  είχα  δει  να  νικάν  τη  Γερμανία  παίζοντας  με  τους  αναπληρωματικούς  τους.  Επίσης,  είχαν  κερδίσει  τους  Ολλανδούς  και  ήταν  μέχρι  στιγμής  αήττητοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τι  σημαίνει  συγκεκριμένα  όταν  όλοι  λένε  ότι  ήταν  μια  ιστορική  ημέρα  για  την  Ελλάδα;  Εννοείτε,  επειδή  μια  μικρή  χώρα  υπερίσχυσε  των  μεγάλων  χωρών  της  Ευρώπης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Όχι  ακριβώς.  Πρώτον,  υπάρχει  το  στοιχείο  του  απροσδόκητου.  Πάντα  έχεις  την  αίσθηση  των  μεγάλων  διαστάσεων  ενός  γεγονότος  όταν  δεν  το  περίμενες  να  συμβεί.  Αντίθετα,  όταν  όλοι  είναι  βέβαιοι  για  την  έκβαση,  τότε  συχνά  συμβαίνει  το  αντίθετο.  Αυτό  είναι  ένα  στοιχείο  που  κάνει  αυτή  την  επιτυχία  μοναδική.

Το  δεύτερο  στοιχείο  είναι  ότι  εμείς  οι  Έλληνες  θέλαμε  πολύ  μια  μεγάλη  επιτυχία.  Σπάνια  βλέπεις  τέτοιες  μαζικές  εκδηλώσεις  ενθουσιασμού  στην  Ελλάδα – δεν  ξέρω  πόσος  κόσμος  κατέβηκε  στους  δρόμους  της  Αθήνας  να  πανηγυρίσει,  αλλά  η  εικόνα  ήταν  φανταστική.  Ποτέ  μου  δεν  είχα  δει  τόσο  κόσμο  συγκεντρωμένο.  Η  μόνη  φορά  που  είδα  τόσους  ανθρώπους  στους  δρόμους  ήταν  πριν  από  30  χρόνια  με  την  πτώση  της  χούντας  και  την  αποκατάσταση  της  δημοκρατίας  στις  23  Ιουλίου.  Αυτό  σημαίνει  ότι  η  επιτυχία  αυτή  άγγιξε  μια  πολύ  ευαίσθητη  χορδή,  αφού  δεν  ήταν  όλοι  αυτοί  που  πανηγύριζαν  ποδοσφαιρόφιλοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Επομένως,  πανηγύριζαν  ως  Έλληνες  και  όχι  ως  ποδοσφαιρόφιλοι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ήταν  μια  εθνική  επιτυχία.  Η  Ελλάδα  βρέθηκε  στην  κορυφή  μιας  αθλητικής  διοργάνωσης,  ενός  πρωταθλήματος  ποδοσφαίρου,  αλλά  αυτό  άγγιξε  όλο  τον  κόσμο,  ακόμη  και  αυτούς  που  δεν  ενδιαφέρονται  για  το  ποδόσφαιρο.

Ήμουν  στην  Πορτογαλία,  όπως  ξέρετε,  και  οι  Πορτογάλοι  ήθελαν  πολύ  τη  νίκη.  Πρώτον,  ήταν  σίγουροι  ότι  θα  κέρδιζαν  και  πανηγύριζαν  ήδη  πριν  από  τον  αγώνα.  Αυτό  είναι  το  χειρότερο  που  μπορούσε  να  συμβεί.  Τους  πανηγυρισμούς  που  είδα  στην  Αθήνα  την  επόμενη  ημέρα  τους  είχα  δει  από  τους  Πορτογάλους  λίγες  ώρες  πριν  από  τον  αγώνα.  Ο  Πρωθυπουργός  της  Πορτογαλίας  Μπαρόσο,  που  είναι  στενός  μου  φίλος,  μου  είχε  πει  όταν  με  υποδεχόταν:  ‘‘Ευχαριστώ  που  δέχθηκες  την  πρόσκληση  και  ήλθες,  αλλά  μη  στενοχωρηθείς  πολύ  αύριο’’.

Το  τρίτο  σημαντικό  στοιχείο,  νομίζω,  είναι  ότι  το  ποδόσφαιρο  έχει  μια  μοναδικότητα  ως  άθλημα.  Το  ποδόσφαιρο,  ιδίως  το  μοντέρνο,  είναι  ομαδικό  άθλημα.  Το  αποτέλεσμα  δεν  εξαρτάται  πλέον  και  τόσο  από  την  ατομική  απόδοση  κάθε  παίκτη.

Η  σημερινή  ελληνική  ομάδα  δεν  έχει  αστέρια.  Πριν  από  10,  20  30  χρόνια  στην  Εθνική  Ομάδα  μπορούσες  να  δεις  ένα-δυο  παίκτες  που  έκαναν  τη  διαφορά,  αλλά  η  ομάδα  ως  σύνολο  ήταν  μέτρια  ή  κάτω  του  μετρίου  και  είχε  λίγες  καλές  στιγμές.

Ξαφνικά,  βρεθήκαμε  με  μια  ομάδα  χωρίς  μεγάλα  ονόματα,  χωρίς  αστέρια.  Οι  περισσότεροι  δεν  παίζουν  καν  ως  βασικοί  σε  κάποια  μεγάλη  ομάδα  της  Ευρώπης.  Μερικοί  απ’  αυτούς  παίζουν  σε  χώρες  της  Ευρώπης,  αλλά  ο  Χαριστέας,  το  μεγάλο  μας  αστέρι,  που  ανήκει  στη  Βέρντερ  Βρέμης,  παίζει  αναπληρωματικός  στην  ομάδα  του.

Βλέπουμε  λοιπόν  μια  ομάδα  με  καλούς  παίκτες,  αλλά  όχι  αστέρια,  να  την  παίρνει  ένας  προπονητής  με  συγκεκριμένη  νοοτροπία,  τη  γερμανική  νοοτροπία,  και  να  τη  μετατρέπει  σε  μια  ομάδα  που  μπορεί  να  επιτύχει  πολύ  υψηλή  απόδοση  υπό  μεγάλη  πίεση  και  με  πολύ  καλύτερους  αντιπάλους.

Κατά  τη  γνώμη  μου,  αυτό  είναι  ένα  καλό  μάθημα  για  όλους  μας.  Πιστεύω  ότι  μία  από  τις  σημαντικότερες  προκλήσεις  είναι  να  μιμηθούμε  την  επιτυχία  της  Εθνικής  Ομάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Συγγνώμη,  δεν  θέλω  να  φανώ  αγενής,  αλλά  η  πρόκληση  αυτή  αφορά  μόνον  εσάς,  ή  και  την  Ευρώπη;  Θεωρείτε  ότι  ανοίξατε  μια  νέα  σελίδα  για  το  ποδόσφαιρο  και  τον  αθλητισμό  στην  Ευρώπη;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  θα  έλεγα  ότι  γίναμε  οι  κορυφαίοι  στον  ευρωπαϊκό  αθλητισμό,  αλλά  …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Νομίζω  ότι  ήταν  ένα  μάθημα  για  όλους.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Σίγουρα,  αλλά  δεν  θα  έλεγα  και  ότι  είναι  μια  νέα  ημέρα  για  ολόκληρη  την  Ευρώπη.  Θα  έλεγα  ότι  για  εμάς  το  βασικό  μήνυμα  είναι  ότι  αν  ξεπεράσουμε  τις  βασικές  αδυναμίες  μας,  δηλ.  αν  σταματήσουμε  να  παίζουμε  ο  καθένας  για  τον  εαυτό  του  και  αρχίσουμε  να  λειτουργούμε  ομαδικά,  μπορούμε  να  επιτύχουμε  σπουδαία  αποτελέσματα.  Όπως  ξέρετε,  οι  Έλληνες  είναι  ικανοί  για  σπουδαίες  ατομικές  επιδόσεις.  Μπορείτε  να  το  δείτε  ξεκάθαρα  από  τον  τρόπο  που  λειτουργούν  σε  ξένο  περιβάλλον:  δείτε  π.χ.  τους  Έλληνες  στη  Γερμανία,  την  Αμερική  και  την  Αυστραλία.  Ως  οργανωμένο  κράτος,  όμως,  δεν  θα  έλεγα  βέβαια  ότι  είμαστε  αποτυχημένοι,  αλλά  σίγουρα  έχουμε  πολλές  αδυναμίες.

Τριάντα  χρόνια  μετά  την  αποκατάσταση  της  δημοκρατίας  είχαμε  δύο  μεγάλες  επιτυχίες:  την  εδραίωση  της  δημοκρατίας  και  την  ένταξή  μας  στην  τότε  Ευρωπαϊκή  Κοινότητα  και  σήμερα  Ευρωπαϊκή  Ένωση.  Αυτές  είναι  οι  σημαντικότερες  κατακτήσεις  της  Ελλάδας  την  τριακονταετία  αυτή.  Από  την  άλλη  πλευρά,  έχουμε  συγκεκριμένες  αδυναμίες:  ο  τρόπος  που  λειτουργεί  το  κράτος,  οι  δημόσιες  υπηρεσίες,  η  παιδεία,  η  οικονομία,  το  μεγάλο  έλλειμμα.  Δεν  θέλω  να  σας  κουράσω  με  τα  θέματα  αυτά,  εκτός  αν  θέλετε  να  ρωτήσετε  κάτι.

Επομένως,  η  επιτυχία  αυτή  είναι  σημαντική  και  μπορούμε  να  πετύχουμε  ακόμη  περισσότερα.  Τα  παιδιά  αυτά,  όμως,  έδωσαν  το  μήνυμά  τους  με  λάθος  τρόπο,  γιατί  το  πέτυχαν  υπό  την  καθοδήγηση  γερμανού  προπονητή.  Βέβαια,  δεν  μπορούμε  να  χρησιμοποιήσουμε  γερμανό  προπονητή  και  στην  πολιτική,  αλλά  θα  μπορούσαμε  να  υιοθετήσουμε  αυτή  τη  νοοτροπία,  που  υπαγορεύει  να  λειτουργούμε  ομαδικότερα  για  να  επιτύχουμε  τους  στόχους  μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Σίγουρα,  αλλά  ίσως  δώσατε  ένα  ακόμη  μάθημα,  ότι  στον  αθλητισμό  μια  μικρή  ευρωπαϊκή  χώρα  μπορεί  να  νικήσει  όλες  τις  μεγάλες.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ενδιαφέρον  είναι  ότι  στα  ημιτελικά  υπήρχαν  μόνο  μικρές  ομάδες – από  τις  μεγάλες  χώρες  ήταν  μόνο  η  Ολλανδία.  Οι  άλλες  τρεις  ήταν  η  Ελλάδα,  η  Πορτογαλία  και  η  Τσεχία.  Ξαφνικά  βλέπεις  όχι  μόνο  τις  μεγάλες  χώρες,  αλλά  και  τις  παραδοσιακές  μεγάλες  δυνάμεις  του  ποδοσφαίρου,  τη  Γερμανία,  την  Αγγλία,  την  Ισπανία,  τη  Γαλλία,  την  Ιταλία  κ.λπ.,  να  αποκλείονται,  οι  περισσότερες  μάλιστα  από  τον  πρώτο  γύρο,  και  αυτό  είναι  πολύ  σημαντικό.

Τώρα,  για  να  μην  κάνουμε  γενικεύσεις.  Ξέρετε  από  ποδόσφαιρο,  φαντάζομαι.  Παρακολουθώ  την  Εθνική  Γερμανίας  εδώ  και  40  χρόνια,  38  για  την  ακρίβεια,  από  τον  τελικό  του  1966.  Είναι  η  πρώτη  φορά  που  δεν  έχετε  καλή  ομάδα.  Δεν  ξέρω  αν  το  πρόβλημα  είναι  δομικό,  αλλά  το  γεγονός  είναι  ότι  αυτή  τη  στιγμή  δεν  έχετε  σπουδαίους  παίκτες,  όπως  είχατε  πριν  από  10,  20,  30  χρόνια,  όταν  είχατε  τον  Μπεκενμπάουερ,  τον  Μύλλερ,  αργότερα  τον  Ματέους  κ.λπ.

Τώρα,  όσον  αφορά  τον  προπονητή  σας:  δεν  είμαι  και  τόσο  εναντίον  του.  Έκανε  ό,τι  μπορούσε  με  το  υλικό  που  είχε  στη  διάθεσή  του.  Μπορεί  να  μην  είναι  ο  καλύτερος  που  είχατε  ποτέ,  αλλά  κατάφερε  να  οδηγήσει  τη  Γερμανία  στον  τελικό  του  Παγκοσμίου  Κυπέλλου,  που  και  αυτό  ήταν  έκπληξη,  γιατί  και  τότε  η  Γερμανία  δεν  διέθετε  σπουδαίους  παίκτες.

Οι  Άγγλοι  είχαν  καλή  ομάδα,  αλλά  πάντα  είναι  άτυχοι  στα  πέναλτι.  Υπάρχει,  λοιπόν,  και  το  στοιχείο  της  τύχης.  Δεν  μπορούμε  να  το  παραβλέψουμε  αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θα  έλεγε  κανείς  ότι  δεν  υπάρχει  μεγαλύτερη  επιτυχία  για  σας  μετά  απ’  αυτή.  Τι  σημαίνει  αυτό  για  τους  Ολυμπιακούς  Αγώνες;  Η  επιτυχία  αυτή  ήταν  η  μεγαλύτερη  που  μπορούσατε  να  έχετε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Νομίζω  ότι  η  επιτυχία  αυτή,  πέρα  από  τα  άλλα  θέματα  που  θίξαμε,  ήλθε  στην  καλύτερη  στιγμή  για  την  Ελλάδα.  Γιατί  ουσιαστικά  είναι  ένα  προανάκρουσμα  των  Ολυμπιακών  Αγώνων  και  αποτελεί  πρόκριμα  για  την  επιτυχία  τους.

Όπως  ξέρετε,  οι  Ολυμπιακοί  Αγώνες  είναι  μια  μεγάλη  διοργάνωση.  Είναι  επίσης  και  μια  μεγάλη  πρόκληση  για  την  Ελλάδα.  Είμαι  ο  τελευταίος  που  θα  αρνηθεί  ότι  στην  αρχή  της  προετοιμασίας  υπήρξαν  καθυστερήσεις,  αλλά  σε  τελική  ανάλυση,  είμαστε  μια  μικρή,  ή,  αν  θέλετε,  μεσαία  χώρα  που  ξεπέρασε  τον  εαυτό  της  αφιερώνοντας  πολλή  ενέργεια,  πόρους  και  χρήματα  για  να  ανταποκριθεί  στην  πρόκληση  αυτή.  Μερικές  φορές  η  κριτική  είναι  πολύ  αυστηρή.  Δεν  εννοώ  ότι  δεν  πρέπει  να  ασκείται  κριτική,  κάθε  άλλο  μάλιστα,  αλλά  μερικές  φορές  μια  μερίδα  του  διεθνούς  τύπου  είναι  υπερβολική  στις  κρίσεις  της  εναντίον  μας,  ιδίως  στο  ζήτημα  της  ασφάλειας.

Θα  σας  δώσω  ένα  παράδειγμα.  Έχουμε  κάνει  τετραπλάσιες  δαπάνες  στον  τομέα  της  ασφάλειας  από  την  Αυστραλία  που  διοργάνωσε  τους  προηγούμενους  Ολυμπιακούς  και  αυτό  είναι  μεγάλη  θυσία  για  τον  ελληνικό  λαό.  Συνεργαζόμαστε  στενά  με  όλους  τους  συμμάχους  μας,  τους  Αμερικανούς,  τους  Βρετανούς,  τους  Γερμανούς,  τους  Γάλλους,  τους  Ισραηλινούς.  Έχουμε  ζητήσει  επίσημα  τη  συνδρομή  του  ΝΑΤΟ  στο  θέμα  της  ασφάλειας  και  η  απάντηση  ήταν  θετική.

Πιστεύω,  λοιπόν,  πως  κάναμε  ό,τι  ήταν  ανθρωπίνως  δυνατό.  Παρ’  όλα  αυτά,  κάθε  λίγο  και  λιγάκι  δημοσιεύονται  άρθρα  ή  ακούγονται  σχόλια  ότι  η  κατάσταση  είναι  πολύ  άσχημη,  ότι  το  σύστημα  έχει  πολλά  κενά,  ότι  κανείς  δεν  είναι  σίγουρος  αν  οι  Αγώνες  θα  είναι  ασφαλείς  κ.λπ.  Αυτό  δεν  είναι  αλήθεια.

Βέβαια,  δεν  μπορώ  να  εγγυηθώ  απόλυτη  ασφάλεια – αυτό  είναι  έξω  από  τις  ανθρώπινες  δυνατότητες.  Κανείς  δεν  μπορεί  να  το  εγγυηθεί  σε  καμία  χώρα  του  κόσμου.  Όμως,  είμαι  βέβαιος  ότι  έχουμε  κάνει  ό,τι  ήταν  δυνατό  και  ό,τι  αναμενόταν  από  μας.

Αυτή  η  περιρρέουσα  ατμόσφαιρα  που  δημιουργείται  από  μερίδα  του  διεθνούς  τύπου  δεν  εκφράζει  βέβαια  την  κοινή  γνώμη  παγκοσμίως,  αλλά  σίγουρα  επηρεάζει  κάπως  το  κλίμα  ενάμισι  μόλις  μήνα  πριν  από  τους  Αγώνες.  Πιστεύω  ότι  η  κατάκτηση  του  Ευρωπαϊκού  Πρωταθλήματος  είναι  η  καλύτερη  διαφήμιση  για  τους  Ολυμπιακούς  της  Αθήνας,  καθώς  δίνει  το  μήνυμα  ότι  είμαστε  έτοιμοι  να  οργανώσουμε  μια  μεγάλη  διεθνή  γιορτή.

Γιατί  σε  τελική  ανάλυση,  τι  άλλο  είναι  αυτή  η  αθλητική  διοργάνωση;  Είναι  μια  μεγάλη  γιορτή,  μια  μεγάλη  γιορτή  του  αθλητισμού  και  έμμεσα  του  πολιτισμού,  γιατί  είναι  μια  ευκαιρία  συνάντησης  των  λαών,  που  θα  έρθουν  να  γιορτάσουν  αυτό  το  μεγάλο  γεγονός,  ιδίως  με  την  αφορμή  της  επιστροφής  των  Ολυμπιακών  Αγώνων  στη  γενέτειρά  τους.

Δεν  θέλω  να  φανώ  εθνικιστής,  αλλά  σίγουρα  αυτοί  οι  Αγώνες  είναι  διαφορετικοί.  Ο  κόσμος  θα  έχει  την  ευκαιρία  να  δει  ολυμπιακά  αγωνίσματα  στην  Ολυμπία,  στο  στάδιο  όπου  το  700  π.Χ.  γεννήθηκε  όχι  μόνο  η  ιδέα  της  διοργάνωσης  αυτής,  αλλά  και  το  ίδιο  το  πνεύμα  των  Αγώνων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν  είναι  μόνο  το  ζήτημα  της  ασφάλειας.  Υπάρχει  και  το  ερώτημα  αν  θα  είναι  η  χώρα  έτοιμη  για  τη  διοργάνωση  των  Αγώνων.  Τι  έχετε  να  απαντήσετε  σ’  αυτό,  κ.  Καραμανλή;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Παρακολουθούσα  το  θέμα  της  προετοιμασίας  αρκετά  χρόνια  και  από  τη  θέση  του  αρχηγού  της  αξιωματικής  αντιπολίτευσης  είχα  ασκήσει  κριτική  στους  προκατόχους  μας  για  τις  καθυστερήσεις.  Είναι  γεγονός  ότι,  ενώ  οι  Αγώνες  μάς  δόθηκαν  το  1997,  μέχρι  το  2000  δεν  είχε  γίνει  σχεδόν  τίποτα.

Στη  συνέχεια,  όμως,  πρέπει  να  παραδεχθώ  ότι  και  η  προηγούμενη  κυβέρνηση  έκανε  ό,τι  μπορούσε  για  τη  σωστή  προετοιμασία  των  Αγώνων.  Ακολούθησε  μακρά  προεκλογική  περίοδος,  καθώς  η  προηγούμενη  κυβέρνηση  επέλεξε  να  εξαντλήσει  τα  χρονικά  περιθώρια  που  προβλέπει  το  Σύνταγμα  διότι  οι  δημοσκοπήσεις  ήταν  αρνητικές  για  το  τότε  κυβερνών  κόμμα.  Αυτό  δημιούργησε  άσχημη  ψυχολογία.

Είναι  λοιπόν  γεγονός  ότι  τους  τελευταίους  μήνες  του  2003  και  στις  αρχές  του  2004  υπήρξε  πάλι  κάποια  χαλάρωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και  ποια  είναι  η  κατάσταση  τώρα;  Γνωρίζετε  σε  πόσες  ολυμπιακές  εγκαταστάσεις  και  σε  πόσα  ολυμπιακά  έργα  δεν  έχουν  ακόμη  ολοκληρωθεί  οι  εργασίες;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Βεβαίως  γνωρίζω,  αλλά  επίσης  ξέρω  ότι  όλα  τα  έργα  θα  ολοκληρωθούν  εγκαίρως.  Η  μόνη  αλλαγή  αφορά  το  στέγαστρο  του  κολυμβητηρίου,  το  οποίο  τελικά  δεν  θα  εγκατασταθεί.

Και  σ’  αυτή  την  περίπτωση,  όμως,  η  λογική  μας  ήταν  να  κάνουμε  αυτό  που  έπρεπε  με  το  παραπάνω.  Σε  ορισμένες  περιπτώσεις,  κάναμε  πολύ  περισσότερα  από  όσα  μας  είχαν  ζητηθεί.  Όσον  αφορά  το  κολυμβητήριο,  δεν  μας  είχε  ζητηθεί  να  τοποθετήσουμε  στέγαστρο.  Αυτό  ήταν  δική  μας  απόφαση,  ήταν  απόφαση  της  Ελληνικής  Κυβέρνησης  να  κάνει  κάτι  παραπάνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  (η  ερώτηση  έγινε  μακριά  από  το  μικρόφωνο).

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Μας  ζήτησαν  να  υπάρχει  χρονοδιάγραμμα  και  το  εφαρμόσαμε  αυτό.  Όμως,  βάσει  του  αρχικού  σχεδίου,  έπρεπε  να  πετύχουμε  το  ακατόρθωτο.  Με  δυο  λόγια,  οι  ολυμπιακές  εγκαταστάσεις  θα  είναι  έτοιμες.  Είναι  γεγονός  ότι  μετά  τις  εκλογές  του  Μαρτίου  χρειάστηκε  να  επιταχύνουμε  σημαντικά  τις  προετοιμασίες.  Ήταν  επιτακτική  η  ανάγκη  να  αλλάξουμε  ρυθμό.  Όμως,  θα  είμαι  απολύτως  ειλικρινής  μαζί  σας:  θα  ήταν  αδύνατο  να  επιτύχουμε  αν  η  προηγούμενη  κυβέρνηση  δεν  είχε  προχωρήσει  σε  ορισμένο  βαθμό  τις  προετοιμασίες.  Είναι  αδύνατο  να  ετοιμάσεις  τη  διοργάνωση  των  Ολυμπιακών  Αγώνων  μέσα  σε  τρεις  μήνες.

Υπήρξαν  καθυστερήσεις  και  παραλείψεις.  Αυτό  είναι  σαφές.  Όμως,  η  βασική  υποδομή  ήταν  έτοιμη,  γεγονός  που  μας  επέτρεψε  να  αλλάξουμε  ρυθμό.  Αφιερώσαμε  πολλή  ενέργεια  και  αυτή  τη  στιγμή  μπορώ  να  πω  ότι  είμαι  βέβαιος  πως  η  κατασκευή  των  ολυμπιακών  εγκαταστάσεων  θα  ολοκληρωθεί  εγκαίρως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Όμως,  κ.  Πρωθυπουργέ,  υπάρχει  ένα  πολύ  γνωστό  ελληνικό  ανέκδοτο  που  λέει:  Η  Ολυμπιακή  Επιτροπή  της  Κίνας  επισκέπτεται  την  Ελλάδα  για  να  δει  τις  ολυμπιακές  εγκαταστάσεις.  Στο  τέλος  οι  Κινέζοι  υπόσχονται:  ‘‘Θα  είμαστε  έτοιμοι  το  2006’’  και  οι  Έλληνες  απαντούν:  ‘‘Κι  εμείς  το  ίδιο’’.  Γιατί  βγαίνουν  τέτοια  ανέκδοτα;  Το  ανέκδοτο  αυτό  δεν  βγήκε  στην  Ευρώπη,  αλλά  στην  Ελλάδα.  Πάντως,  είναι  καλό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακούστε  να  δείτε.  Ήμουν  ο  πρώτος  που  επισήμανε  πριν  από  χρόνια,  και  μάλιστα  δημοσίως,  ότι  υπήρχαν  καθυστερήσεις.  Όμως,  έχω  μιλήσει  με  εκατοντάδες  ανθρώπους  που  συμμετείχαν  στη  διοργάνωση  των  Ολυμπιακών  Αγώνων  του  Σύδνεϋ,  ή  της  Βαρκελώνης  πριν  από  12  χρόνια,  ή  των  Χειμερινών  Ολυμπιακών  σε  άλλες  περιπτώσεις,  και  μου  είπαν:  ‘‘Να  κάνεις  την  κριτική  σου,  να  ακούς  την  κριτική,  αλλά  να  ξέρεις  ότι  σε  κάθε  διοργάνωση  γίνεται  το  ίδιο’’.

Δέκα  με  δεκαπέντε  ημέρες  πριν  από  τους  Αγώνες  ο  πυρετός  της  προετοιμασίας  ανεβαίνει  κατακόρυφα,  όλος  ο  κόσμος  τρέχει  για  να  βάλει  τις  τελευταίες  πινελιές  και  να  κλείσει  τις  τελευταίες  τρύπες.  Ο  Μπαρόσο  μου  είπε  ότι  το  ίδιο  έγινε  με  το  Ευρωπαϊκό  Πρωτάθλημα  στην  Πορτογαλία.  Εγώ  του  είπα:  ‘‘Η  διοργάνωση  ήταν  τέλεια.  Έβλεπα  στην  τηλεόραση  ωραία  στάδια,  καλή  οργάνωση,  ωραίες  εκδηλώσεις,  και  αυτό  που  είδα  στον  τελικό  ήταν  πραγματικά  φανταστικό’’.  Και  αυτός  μου  απάντησε:  ‘‘Τρέχαμε  για  να  προλάβουμε  μέχρι  την  τελευταία  στιγμή’’.

Δεν  λέω  ότι  δεν  υπήρξαν  καθυστερήσεις.  Με  την  πείρα  που  αποκτήσαμε  εκ  των  υστέρων,  κάποια  πράγματα  ίσως  έπρεπε  να  είχαν  γίνει  διαφορετικά.  Σε  τελική  ανάλυση,  είναι  αναμενόμενο  σε  τέτοιες  μεγάλες  διοργανώσεις  να  γίνονται  λάθη  και  παραλείψεις.  Με  αυτό  τον  τρόπο,  όμως,  αποκτάς  εμπειρία  και  γνώσεις,  που  μπορεί  να  ωφελήσουν  τον  επόμενο  που  θα  αναλάβει  τη  διοργάνωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Πώς,  όμως,  εξηγείτε  τα  πολλά  αρνητικά  σχόλια  που  γίνονται  για  την  Ελλάδα  λίγους  μήνες  πριν  από  τους  Αγώνες;  Π.χ.  το  Υπουργείο  Εξωτερικών  της  Αυστραλίας  προειδοποίησε  τους  Αυστραλούς  για  τους  κινδύνους  που  μπορεί  να  αντιμετωπίσουν  στην  Ελλάδα  (πορτοφολάδες,  βιαστές  κ.λπ.).  Πώς  εξηγείτε  την  κριτική  αυτή;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  πρόκειται  να  αρχίσουμε  κανένα  κυνήγι  μαγισσών.  Τι  κίνητρα  μπορεί  να  έχει  κανείς  για  να  μειώσει  ή  να  συκοφαντήσει  τους  Ολυμπιακούς  Αγώνες  της  Ελλάδος;  Αυτό  που  μπορώ  να  εξηγήσω  είναι  η  μεγάλη  ανησυχία  του  κόσμου  και  των  χωρών  σχετικά  με  την  ασφάλεια.  Είναι  γεγονός  ότι  μετά  την  11^η  Σεπτεμβρίου  2001  ο  κόσμος  μας  έχει  αλλάξει.  Γι’  αυτό,  όπως  σας  είπα  νωρίτερα,  οι  δαπάνες  μας  για  την  ασφάλεια  ήταν  τετραπλάσιες  από  της  Αυστραλίας.

Θα  μπορούσατε  να  πείτε,  ναι,  αυτό  είναι  ένα  ισχυρό  επιχείρημα,  ανάμεσα  στους  Ολυμπιακούς  του  2000  στο  Σύδνεϋ  και  τους  Ολυμπιακούς  του  2004  στην  Αθήνα  μεσολάβησε  η  11^η  Σεπτεμβρίου.  Έτσι  είναι.  Κατανοώ  τις  ανησυχίες,  το  γεγονός  αυτό  άλλαξε  τα  πάντα  στον  τομέα  της  ασφάλειας.  Αλλά,  από  την  άλλη  πλευρά,  και  με  αυτό  το  δεδομένο,  δεν  είναι  η  τρομοκρατία  μια  απειλή  που  πρέπει  να  αντιμετωπίσουμε  όλοι  μαζί;  Εννοώ  ότι  κανείς  δεν  μπορεί  να  την  αντιμετωπίσει  μόνος  του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Πρέπει,  όμως,  να  υπάρχει  κάποιο  πρόβλημα  ειδικά  στην  περίπτωση  της  Ελλάδος.  Ας  το  δούμε  συγκριτικά.  Αναφερθήκατε  στην  Πορτογαλία.  Με  την  αφορμή  του  Ευρωπαϊκού  Πρωταθλήματος  δεν  ασκήθηκε  εναντίον  της  τόσο  έντονη  κριτική  όσο  κατά  της  Ελλάδος  σε  σχέση  με  τους  Ολυμπιακούς,  παρ’  όλο  που  η  διοργάνωση  που  ανέλαβε  η  Πορτογαλία  ήταν  εξίσου  πιθανός  στόχος  όσο  και  οι  Ολυμπιακοί.  Όμως,  για  τη  διοργάνωση  που  έχει  αναλάβει  η  Ελλάδα,  η  κριτική  είναι  έντονη.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ναι,  αλλά  η  διοργάνωση  αυτή  είναι  πολύ  μεγαλύτερη.  Εάν  λοιπόν  με  ρωτάτε  αν  βλέπω  κάποιους  συγκεκριμένους  λόγους  για  τους  οποίους  ασκείται  αυτή  η  κριτική  ή  αν  βλέπω  κάποια  συνωμοσία,  σας  απαντώ  ότι  απορρίπτω  τις  θεωρίες  περί  συνωμοσίας.  Δεν  εννοώ  ότι  υπονοείτε  κάτι  τέτοιο,  γι’  αυτό  δεν  θα  κάνω  εικασίες  του  τύπου  ότι  π.χ.  κάποιοι  προσπαθούν  να  μας  πουλήσουν  καλύτερα  συστήματα  ασφαλείας.

Πιστεύω  ότι  οι  ανησυχίες  του  κόσμου  είναι  ώς  ένα  βαθμό  δικαιολογημένες.  Οι  ανησυχίες  αυτές  συνοψίζονται  στο  ερώτημα:  ‘‘Μπορεί  μια  μικρή  χώρα  να  επιτύχει  το  απαιτούμενο  επίπεδο  αποτελεσματικότητας  και  να  ανταποκριθεί  στις  προσδοκίες;’’.  Θέλω,  λοιπόν,  να  προσεγγίσω  το  θέμα  αυτό  με  όσο  το  δυνατόν  ευρύτερο  πνεύμα.  Όμως,  από  την  άλλη  πλευρά,  δεν  έχει  και  μια  μικρή  χώρα  το  δικαίωμα  να  προσπαθήσει,  ιδίως  όταν  είναι  πρόθυμη  να  συνεργαστεί  στενά  με  τη  διεθνή  κοινότητα;

Εν  ολίγοις,  επιτρέψτε  μου  να  πω  το  εξής.  Αποδέχομαι  την  πραγματικότητα  αυτή.  Θεωρώ  ότι  η  κριτική  είναι,  έως  ενός  σημείου,  δικαιολογημένη  και  καλοπροαίρετη.  Μπορεί,  βέβαια,  να  υπάρχουν  και  άλλα  κίνητρα,  αλλά  εν  πάση  περιπτώσει  η  καλύτερη  απάντηση  θα  είναι  οι  ίδιοι  οι  Αγώνες.

Μας  κάνουν  κριτική  εδώ  και  χρόνια.  Απομένουν  πλέον  35  μόνο  ημέρες  για  την  έναρξη  των  Αγώνων.  Η  καλύτερη  απάντηση  θα  είναι  οι  ίδιοι  οι  Αγώνες,  εάν,  όπως  πιστεύουμε  και  ελπίζουμε,  οι  Αγώνες  είναι  καλοί  και  επιτυχημένοι.  Η  επιτυχία  αυτή  θα  είναι  πολύ  σημαντική  για  όλους  μας,  και  για  την  Ελλάδα  πάνω  απ’  όλα.

Για  να  επανέλθουμε  στο  θέμα  μας,  νομίζω  ότι  το  Ευρωπαϊκό  Πρωτάθλημα  και  η  επιτυχία  της  Εθνικής  Ομάδας  της  Ελλάδος  είναι  ένας  πολύ  καλός  οιωνός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Όμως,  ανησυχίες  όπως  αυτές  που  αναφέρατε  δεν  εκφράστηκαν  και  στη  χώρα  σας  ακόμα;  Δεν  έλεγαν  μερικοί  ότι  οι  Ολυμπιακοί  είναι  πολύ  μεγάλο  εγχείρημα  για  την  Ελλάδα,  ακόμα  και  στις  τάξεις  της  κυβέρνησής  σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακούστε  να  σας  πω.  Όταν  διεκδικήσαμε  για  πρώτη  φορά  τους  Ολυμπιακούς  Αγώνες,  είχαμε  υποβάλει  υποψηφιότητα  για  τους  Αγώνες  του  1996.  Όταν  δεν  τους  πήραμε,  υπήρξε  τεράστια  εθνική  απογοήτευση.  Ο  κόσμος  έλεγε  ότι  οι  μεγάλες  πολυεθνικές  επέλεξαν  την  Ατλάντα.  Δεν  θα  πω  ονόματα.  Το  1997,  όταν  τελικά  μας  δόθηκε  η  διοργάνωση  των  Αγώνων  του  2004,  οι  Έλληνες  πανηγύρισαν – όχι  όπως  χτες  βράδυ,  βέβαια,  αλλά  σίγουρα  η  χαρά  ήταν  μεγάλη.  Παντού  άκουγες  ‘‘Πήραμε  τους  Αγώνες!’’.

Ασφαλώς,  για  να  ανταποκριθούμε  στις  προδιαγραφές  των  Αγώνων  θα  χρειαζόταν  μεγάλη  προσπάθεια,  ενέργεια  και  πολλά  χρήματα.  Η  πρόκληση  ήταν  μεγάλη,  ιδίως  λόγω  των  διαστάσεων  που  έχει  προσλάβει  το  θέμα  της  ασφάλειας  μετά  την  11^η  Σεπτεμβρίου,  πράγμα  που  σημαίνει  ότι  οι  καθυστερήσεις  και  τα  λάθη  πληρώνονται  διπλά.

Δεν  νομίζω  ότι  στην  παρούσα  φάση  έχει  καμία  ιστορική  αξία  να  πούμε  ότι  τα  ξέραμε  όλα  αυτά.  Αν  όμως  καταφέρουμε  να  διοργανώσουμε  καλούς  Αγώνες,  όπως  πιστεύουμε  ότι  θα  γίνει,  ξαφνικά  θα  δημιουργηθεί  πολύ  θετική  δημοσιότητα  για  την  Ελλάδα  και  τα  επόμενα  χρόνια  θα  υπάρξει  θεαματική  αύξηση  της  εισροής  τουριστών.  Είχατε  πάει  στη  Βαρκελώνη  πριν  από  το  1992;  Η  πόλη  μεταμορφώθηκε  χάρη  στους  Ολυμπιακούς.  Βέβαια,  αυτό  έγινε  πριν  από  12  χρόνια,  όταν  οι  ανάγκες  στον  τομέα  της  ασφάλειας  δεν  ήταν  τόσο  μεγάλες.  Όμως,  η  Βαρκελώνη  πριν  από  τους  Ολυμπιακούς  ήταν  απλά  και  μόνο  ένα  επαρχιακό  λιμάνι,  ένα  ωραίο  μέρος.  Ξαφνικά,  έγινε  μία  από  τις  ομορφότερες  και  ελκυστικότερες  χώρες  διεθνώς,  τουλάχιστον  στην  Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Προς  το  παρόν,  μπορείτε  να  απολαύσετε  τους  Αγώνες  και  σας  εύχομαι  καλή  επιτυχία.  Από  το  Σεπτέμβριο,  όμως,  όταν  θα  έχουν  τελειώσει  πια  οι  Ολυμπιακοί,  θα  πρέπει  να  ασχοληθείτε  με  άλλα  προβλήματα,  όπως  π.χ.  το  έλλειμμα.  Και  οι  ειδικοί  στην  Ελλάδα  μας  λένε  ότι  το  έλλειμμα  θα  αυξηθεί,  όπως  και  η  ανεργία,  ενώ  η  ανάπτυξη  θα  επιβραδυνθεί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Θα  απαντήσω  στα  θέματα  αυτά  ένα  προς  ένα.  Όσον  αφορά  το  έλλειμμα:  το  πρόβλημα  είναι  σοβαρό,  αλλά  δεν  θα  ανταποκρινόταν  στην  πραγματικότητα  ούτε  θα  ήταν  τίμιο  εκ  μέρους  μας  να  πούμε  ότι  τα  ελλείμματα  οφείλονται  στους  Ολυμπιακούς.  Η  ελληνική  οικονομία  έχει  προβλήματα  εδώ  και  δεκαετίες  και  χρειάζεται  να  εφαρμόσουμε  διαρθρωτικές  αλλαγές  για  να  τα  αντιμετωπίσουμε.  Πρέπει  να  αυξήσουμε  την  παραγωγικότητα,  να  γίνουμε  ανταγωνιστικότεροι  και  να  βασιστούμε  περισσότερο  στον  ιδιωτικό  τομέα  και  λιγότερο  στον  δημόσιο,  ο  οποίος  είναι  δυσκίνητος,  αντιπαραγωγικός  και  συχνά  παρουσιάζει  φαινόμενα  διαφθοράς.  Πρέπει,  λοιπόν,  να  κάνουμε  κάποια  πράγματα  που  δεν  έχουν  καμία  σχέση  με  τους  Ολυμπιακούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Οι  Αγώνες,  όμως,  ενίσχυσαν  τους  ρυθμούς  ανάπτυξης  τα  τελευταία  χρόνια.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Όχι  μόνον  οι  Αγώνες.  Η  ελληνική  οικονομία  εξαρτάται  σε  μεγάλο  βαθμό  από  τους  κοινοτικούς  πόρους,  οι  οποίοι  στηρίζουν  κατ΄ εξοχήν  την  ανάπτυξη.  Ασφαλώς  συνέβαλαν  και  οι  Ολυμπιακοί,  αλλά  δεν  ήταν  ο  μόνος  παράγοντας.  Τα  σημαντικότερα  τεχνικά  έργα  που  γίνονται  στην  Ελλάδα  χρηματοδοτούνται  με  κοινοτικούς  πόρους.

Αυτό  που  εννοώ  είναι  ότι  για  να  διατηρηθούν  αυτοί  οι  ρυθμοί  ανάπτυξης  και  να  επιδράσει  η  ανάπτυξη  θετικά  στο  βιοτικό  επίπεδο,  στην  ανεργία  κ.λπ.,  χρειάζεται  να  κάνουμε  και  θα  κάνουμε  μεγάλες  τομές  στην  οικονομία,  πέρα  από  τα  έργα  υποδομής  για  τους  Αγώνες.

Υπό  τις  συνθήκες  αυτές,  που  σας  περιέγραψα  με  λίγα  λόγια,  βεβαίως  το  κόστος  των  Αγώνων  είναι  ένα  πρόσθετο  βάρος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  6%  του  ΑΕΠ  σας,  ενώ  για  τη  Βαρκελώνη  ήταν  1,5%  του  ισπανικού  ΑΕΠ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Σίγουρα  το  κόστος  είναι  πολύ  μεγαλύτερο.  Από  την  άλλη  πλευρά,  όπως  είπα  νωρίτερα,  όλα  εξαρτώνται  από  την  τελική  έκβαση.  Αν  οι  Αγώνες  είναι  επιτυχημένοι,  μπορούμε  να  το  ξεπεράσουμε  και  αυτό  ακόμα.

Σίγουρα  το  δίδαγμα  είναι  ότι  θα  μπορούσαμε  να  είχαμε  διαχειριστεί  καλύτερα  τις  δυνάμεις  και  τους  πόρους  μας  όλα  τα  προηγούμενα  χρόνια,  αντί  να  σπεύδουμε  τελευταία  στιγμή.  Θα  το  έχουμε  υπόψη  για  άλλα  μεγάλα  εγχειρήματα  στο  μέλλον.  Αυτό  όμως  δεν  αλλάζει  την  κατάσταση  τώρα.

Το  μέλημά  μου  αυτή  τη  στιγμή  είναι  διοργανώσουμε  επιτυχημένους  Αγώνες  και  ο  κόσμος  που  θα  έλθει  στην  Ελλάδα  ή  θα  δει  τους  Αγώνες  από  την  τηλεόραση,  αλλά  και  οι  δημοσιογράφοι,  να  πουν:  ‘‘Εντάξει,  υπήρξαν  καθυστερήσεις,  υπήρξαν  κάποια  προβλήματα,  αλλά  οι  Έλληνες  ξεπέρασαν  τις  δυνατότητές  τους  και  τελικά  διοργάνωσαν  καλούς  Αγώνες’’.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Γιατί,  όμως,  δεν  είναι  και  οι  άλλοι,  π.χ.  τα  συνδικάτα,  εξίσου  αισιόδοξοι  με  σας;  Αναμένουν  άνοδο  της  ανεργίας  και  φοβούνται  για  την  κατάσταση  μετά  τους  Ολυμπιακούς.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακούστε.  Γίνεται  μια  συζήτηση  για  το  πόσο  έχει  συμβάλει  η  προετοιμασία  για  τους  Ολυμπιακούς  Αγώνες  στους  ρυθμούς  ανάπτυξης  που  έχουμε  σήμερα.  Κατά  την  εκτίμησή  μου,  αλλά  και  κατά  την  εκτίμηση  του  Υπουργού  Οικονομίας,  η  συμβολή  τους  δεν  είναι  τόσο  μεγάλη.

Βέβαια,  στην  ευρύτερη  περιοχή  της  Αττικής  τα  έργα  υποδομής  τόνωσαν  την  απασχόληση.  Πρέπει,  όμως,  να  δούμε  το  θέμα  σε  επίπεδο  χώρας.  Δαπανήσαμε  πάρα  πολλά  για  την  Αθήνα,  ενώ  η  ελληνική  επαρχία  υστερεί.  Λοιπόν,  το  σχέδιό  μας  από  το  Σεπτέμβριο  και  μετά  είναι  το  εξής:  κάναμε  τόσα  πολλά  για  την  Αθήνα – νέους  δρόμους,  γέφυρες,  στάδια – αλλά  τώρα  ήρθε  η  στιγμή  να  κάνουμε  ορισμένα  μεγάλα  δημόσια  έργα  και  στην  ελληνική  περιφέρεια.  Αυτή  είναι  η  μία  απάντηση.

Η  δεύτερη  απάντηση  είναι  ότι  η  οικονομική  ευημερία  δεν  μπορεί  να  εξαρτάται  από  επενδύσεις  που  συνδέονται  με  ένα  γεγονός  με  ημερομηνία  λήξης.  Τι  πρέπει  να  κάνουμε  δηλαδή;  Να  εφεύρουμε  μια  νέα  Ολυμπιάδα;  Αντίθετα,  πρέπει  να  κάνουμε  την  οικονομία  πιο  ανταγωνιστική.  Αυτή  είναι  η  αλήθεια.  Αν  γίνει  αυτό,  είμαι  βέβαιος  ότι  θα  δείτε  και  την  ανεργία  να  μειώνεται,  αλλά  και  την  παραγωγικότητα  να  αυξάνεται.  Ας  κάνουμε  π.χ.  την  Ελλάδα  ελκυστική  για  τις  ξένες  επενδύσεις,  που  σήμερα  δεν  είναι.  Αυτή  είναι  η  αλήθεια.

Για  να  πάρουμε  ένα  παράδειγμα  στην  Ευρωπαϊκή  Ένωση:  γιατί  η  Ιρλανδία  προσελκύει  αυτή  τη  στιγμή  τόσες  ξένες  επενδύσεις,  ενώ  η  Ελλάδα  όχι;  Υπάρχουν  συγκεκριμένοι  λόγοι.

Επομένως,  η  απάντηση  στην  οικονομική  δυσπραγία  μας  δεν  μπορούν  να  είναι  οι  Ολυμπιακοί  Αγώνες.  Οι  Ολυμπιακοί  μπορούν  να  είναι  ένα  καλό  επιχείρημα,  ένας  καλός  οιωνός,  ένα  μήνυμα  ότι  η  Ελλάδα  μπορεί  να  πετύχει,  ότι  αξίζει  να  επισκεφθούμε  την  Ελλάδα  κ.λπ.  Όμως,  δεν  είναι  η  απάντηση  για  τα  προβλήματα  που  πρέπει  να  λύσουμε,  είτε  είναι  το  έλλειμμα  είτε  οι  διατηρήσιμοι  ρυθμοί  ανάπτυξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Υποσχεθήκατε  π.χ.  μείωση  των  φόρων  για  να  κάνετε  την  Ελλάδα  ελκυστικότερη  για  τους  επενδυτές  και  ανταγωνιστικότερη.  Χρειάζεστε,  όμως,  περισσότερους  φόρους  για  να  πληρώσετε  το  ‘‘λογαριασμό’’  των  Ολυμπιακών  Αγώνων.  Πώς  θα  τα  συμβιβάσετε  αυτά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Και  όμως,  μπορούμε  να  τα  συμβιβάσουμε.  Σύμφωνα  με  έκθεση  της  Ευρωπαϊκής  Κεντρικής  Τράπεζας,  στην  Ελλάδα  χάνονται  περίπου  10  δισεκ.  ευρώ  το  χρόνο  εξαιτίας  της  γραφειοκρατίας  και  της  διαφθοράς.  Για  τα  ελληνικά  δεδομένα,  το  ποσό  αυτό  είναι  τεράστιο.  Επομένως,  μία  από  τις  σημαντικότερες  προκλήσεις  είναι  ο  εξορθολογισμός  των  δημόσιων  δαπανών,  ή,  για  να  το  πω  απλούστερα,  η  αποτελεσματικότερη  διαχείριση  του  δημόσιου  χρήματος.  Αυτό  είναι  το  σημαντικότερο.

Έχουμε  κάνει  μια  πολύ  σημαντική  δέσμευση:  να  μην  αυξήσουμε  τη  φορολογία.  Αυτή  η  δέσμευση  θα  τηρηθεί  στο  ακέραιο.  Από  το  επόμενο  έτος  θα  εφαρμόσουμε  ένα  πρόγραμμα  μείωσης  της  φορολογίας,  ιδίως  για  την  αύξηση  των  επενδύσεων,  μέσω  της  μείωσης  της  φορολογικής  επιβάρυνσης  των  επιχειρήσεων.  Αυτό  πιστεύω  ότι  είναι  πολύ  σημαντικό,  αλλά  δεν  αρκεί  από  μόνο  του,  γιατί  χρειάζεται  και  μείωση  της  γραφειοκρατίας  και  άλλα  πολλά.  Όμως,  είναι  μία  από  τις  σημαντικότερες  παρεμβάσεις  για  την  αλλαγή  του  επενδυτικού  περιβάλλοντος  στην  Ελλάδα.

Λέω  λοιπόν  ότι  είναι  λάθος  συνταγή  να  προσπαθεί  κανείς  να  μειώσει  τα  ελλείμματα  αφήνοντας  άθικτες  τις  δημόσιες  δαπάνες  και  αυξάνοντας  τους  φόρους.  Αυτό  δεν  ισχύει  μόνο  για  την  Ελλάδα,  αλλά  και  γενικότερα.  Είμαι  υπέρ  της  κοινωνικής  συνοχής  και  τα  κοινωνικά  προβλήματα  αποτελούν  μέλημά  μου,  αλλά  πάντοτε  υπό  το  γνώμονα  της  κοινωνικής  αποτελεσματικότητας.  Πρέπει  να  δείχνουμε  μεγάλη  προσοχή  στη  διαχείριση  των  χρημάτων  του  φορολογουμένου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Επομένως,  αισιοδοξείτε  ότι  το  επόμενο  έτος  δεν  θα  έχουμε  πάλι  κύμα  απεργιών,  που  είναι  συνηθισμένη  εικόνα  για  την  Ελλάδα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Όχι,  δεν  το  πιστεύω.  Πρώτα  απ’  όλα,  πιστεύω  ότι  οι  πολίτες,  τουλάχιστον  στη  μεγάλη  πλειοψηφία  τους,  είναι  ρεαλιστές.  Ξέρουν  πολύ  καλά  ποια  είναι  η  κατάσταση.  Δεν  νομίζω  ότι  μπορεί  κανείς  να  εξαπατήσει  εύκολα  το  λαό  σήμερα.

Το  τρίτο  στοιχείο  είναι  ότι  δεν  εφαρμόζουμε  ένα  πρόγραμμα  που  περιλαμβάνει  θεραπεία-σοκ.  Δεν  πιστεύω  σε  τέτοιου  είδους  προγράμματα.  Αντίθετα,  πιστεύω  ότι  ένα  πρόγραμμα  οικονομικών  μεταρρυθμίσεων  πρέπει  πρώτα  κανείς  να  το  εξηγεί  στο  λαό  και  μετά  να  το  εφαρμόζει  σταδιακά.  Οι  σαρωτικές  αλλαγές  δεν  είναι  ούτε  αποδεκτές  ούτε  αποτελεσματικές.

Ο  κόσμος  έχει  συνηθίσει  να  γίνονται  τα  πράγματα  με  ένα  συγκεκριμένο  τρόπο  και  αυτό  πρέπει  να  αλλάξει.  Είναι  ο  ίδιος  ο  λαός  που  θέλει  την  αλλαγή  αυτή,  γιατί  αλλιώς  δεν  θα  είχε  καταψηφίσει  τους  προκατόχους  μας.  Θέλουν  την  αλλαγή,  αλλά  θέλουν  και  να  σεβαστούμε  τις  ευαισθησίες  τους.  Γι’  αυτό  είπα  ότι  θα  εφαρμόσουμε  τις  μεταρρυθμίσεις  σταδιακά,  χωρίς  να  δημιουργήσουμε  σοβαρά  κοινωνικά  προβλήματα.  Σε  τελική  ανάλυση,  η  απόδοση  μιας  πολιτικής  και  οι  οικονομικές  επιδόσεις  αντανακλώνται  στην  ποιότητα  ζωής,  ιδίως  των  κοινωνικών  ομάδων  που  βρίσκονται  σε  μειονεκτική  θέση.  Αν  θέλει  να  εκτιμήσει  κανείς  την  κατάσταση  σε  μια  χώρα,  δεν  θα  εξετάσει  την  ποιότητα  ζωής  των  πλουσίων,  αλλά  των  φτωχών.  Αυτός  είναι  ένας  παράγοντας  και  μία  παράμετρος  που  λαμβάνουμε  πολύ  σοβαρά  υπόψη.

Από  την  άλλη  πλευρά,  πρέπει  να  κάνουμε  μεταρρυθμίσεις.  Για  να  σας  δώσω  ένα  παράδειγμα,  δεν  μπορεί  να  διατηρηθεί  άλλο  η  κατάσταση  που  υπάρχει  στην  ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ.  Έχουν  σπαταληθεί  δισεκατομμύρια  τόσα  χρόνια.  Συνεπώς,  πρέπει  να  ιδιωτικοποιηθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  …

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  είμαι  βέβαιος.  Δεν  είμαι  καθόλου  βέβαιος.  Σας  έδωσα,  όμως,  ένα  παράδειγμα.  Πρέπει,  λοιπόν,  να  γίνουν  μεταρρυθμίσεις.  Πρέπει  να  γίνουμε  πιο  αποτελεσματικοί  και  παραγωγικοί.

Για  να  γίνει  αυτό,  χρειάζονται  κάποιες  αποφάσεις.  Οι  αποφάσεις  αυτές  θα  ληφθούν  στο  πλαίσιο  που  σας  περιέγραψα:  όχι  θεραπεία-σοκ,  σταδιακή  εφαρμογή  των  μεταρρυθμίσεων,  διαφώτιση  του  λαού  και  επιδίωξη  της  μέγιστης  δυνατής  συναίνεσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Σας  φοβίζει  το  παράδειγμα  άλλων  ευρωπαϊκών  χωρών  που  προσπαθούν  να  εφαρμόσουν  διαρθρωτικές  μεταρρυθμίσεις;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Όχι,  και  αυτό  ίσως  επειδή  παρακολουθώ  τις  προσπάθειές  τους  εδώ  και  χρόνια.  Οι  άλλοι  μας  παρακολουθούν  και  βλέπουν  τις  καθυστερήσεις  και  τα  λάθη  που  κάναμε  στην  προετοιμασία  για  τους  Ολυμπιακούς.  Και  εμείς,  από  μέρους  μας,  παρακολουθούμε  τους  άλλους  για  να  δούμε  τη  δική  τους  πορεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αν  κατάλαβα  καλά,  μιλήσατε  για  σταδιακή  εφαρμογή  και  για  επίτευξη  της  μέγιστης  δυνατής  συναίνεσης.  Αυτός  είναι  ο  λόγος  για  τον  οποίο  στις  άλλες  ευρωπαϊκές  χώρες  δεν  υπάρχει  πρόοδος  και  είναι  πολύ  πιο  δύσκολο  να  εφαρμοστούν  μεταρρυθμίσεις;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  θέλω  να  φανεί  ότι  σχολιάζω  τις  άλλες  χώρες,  αλλά  νομίζω  ότι  η  απάντηση  είναι  καταφατική.  Εννοώ  ότι,  από  τη  δική  μας  σκοπιά,  είναι  ευκολότερο  να  γίνουν  μεταρρυθμίσεις  στην  Ελλάδα  από  ό,τι  στις  άλλες  ευρωπαϊκές  χώρες  γιατί  το  οικονομικό  και  το  κοινωνικό  σύστημα  στις  χώρες  αυτές  είναι  πιο  εδραιωμένο  και  παγιωμένο.

Για  παράδειγμα,  αν  κάποιος  θελήσει  να  μεταρρυθμίσει  το  σύστημα  κοινωνικής  ασφάλισης  στη  Σουηδία,  θα  αντιμετωπίσει  μεγάλες  δυσκολίες,  γιατί  το  σύστημα  αυτό  υφίσταται  εδώ  και  60  χρόνια.  Είναι  πολύ  δύσκολο  να  εξηγήσει  κανείς  στον  κόσμο  ότι  το  σύστημα  αυτό  εξεμέτρησε  το  ζην.

Στην  Ελλάδα  τα  πράγματα  είναι  διαφορετικά.  Η  πρόκληση  που  αντιμετωπίζουμε  στην  Ελλάδα  είναι  να  βελτιώσουμε  την  αποτελεσματικότητα  της  οικονομίας  και  ταυτόχρονα  να  βελτιώσουμε  τις  κοινωνικές  υπηρεσίες,  γιατί  οι  φτωχοί  είναι  πραγματικά  φτωχοί  στην  Ελλάδα.  Για  τα  ευρωπαϊκά  δεδομένα,  το  20%  του  πληθυσμού  της  Ελλάδος  βρίσκεται  κάτω  από  το  επίπεδο  φτώχειας.  Εδώ  βρίσκεται  το  πραγματικό  πρόβλημα.  Για  το  λόγο  αυτό  η  πρόκληση  είναι  μεγαλύτερη,  αλλά  από  την  άλλη  πλευρά  είναι  ευκολότερο  να  εξηγήσεις,  να  πείσεις  και  να  εφαρμόσεις  μεταρρυθμίσεις.  Αυτή  είναι  η  γνώμη  μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θέλω  να  κάνω  μία  τελευταία  ερώτηση  σχετικά  με  τους  Αγώνες,  γιατί  το  πρόβλημα  του  κόστους  μπορεί  εν  μέρει  να  μετακυλιστεί  στα  επόμενα  χρόνια.  Τι  θα  γίνει  με  τις  ολυμπιακές  εγκαταστάσεις  στο  μέλλον,  όταν  θα  υπάρχει  το  κόστος  συντήρησης,  αλλά  κανείς  δεν  θα  τις  χρησιμοποιεί  και  κανείς  δεν  θα  τις  χρειάζεται;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Αυτό  αφορά  ορισμένες  μόνο  περιπτώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τα  μεγάλα  γήπεδα  ποδοσφαίρου,  π.χ.  στο  Ηράκλειο  ή  την  Πάτρα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Υπάρχουν  μια-δυο  περιπτώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Σίγουρα  το  κέντρο  κωπηλασίας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Μπορούμε  να  το  μετατρέψουμε  σε  εθνικό  πάρκο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν  υπάρχει  ενδιαφέρον  για  την  κωπηλασία  στην  Ελλάδα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Σας  έδωσα  μια  πρόχειρη  ιδέα.  Να  το  μετατρέψουμε  σε  εθνικό  πάρκο,  σε  πάρκο  αναψυχής.

Ασφαλώς,  μία  από  τις  σοβαρότερες  προκλήσεις  που  αντιμετωπίζουμε  σήμερα  είναι  η  μεταολυμπιακή  χρήση  των  ολυμπιακών  εγκαταστάσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ίσως  πουλήσετε  μερικές  απ’  αυτές  σε  επενδυτές.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Εντάξει,  μπορεί  να  πουλήσουμε  μερικές  απ’  αυτές.  Αυτή  τη  στιγμή  υπάρχει  ειδικό  κλιμάκιο  της  κυβέρνησης  που  ασχολείται  αποκλειστικά  με  τη  μεταολυμπιακή  χρήση  των  ολυμπιακών  εγκαταστάσεων.  Υπάρχουν  κάποιες  ενδιαφέρουσες  ιδέες,  αλλά  δεν  θέλω  να  μπω  στο  θέμα  αυτή  τη  στιγμή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θα  σας  θέσω  ορισμένα  ερωτήματα  στον  τομέα  της  εξωτερικής  πολιτικής.  Το  πρώτο  αφορά  την  ατυχή  έκβαση  της  προσπάθειας  για  την  επανένωση  της  Κύπρου.  Η  Αθήνα  αναμίχθηκε  έντονα,  αλλά  το  αποτέλεσμα  δεν  ήταν  ικανοποιητικό  για  όλες  τις  πλευρές,  την  Ευρώπη,  την  Κύπρο  και  την  Ελλάδα.  Τι  μπορείτε  να  κάνετε  ή  τι  θα  κάνετε  για  την  επίλυση  του  προβλήματος;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Κατ’  αρχάς,  όποια  άποψη  και  αν  έχει  κανείς  για  το  αποτέλεσμα  των  δημοψηφισμάτων,  η  λαϊκή  βούληση  είναι  σεβαστή – άλλο  θέμα  αν  η  διαδικασία  αυτή  είναι  η  καλύτερη  για  την  επίλυση  τέτοιων  προβλημάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ναι,  αλλά  η  Ελληνική  Κυβέρνηση  θα  μπορούσε  να  κάνει  περισσότερα  για  να  πείσει  τους  Ελληνοκυπρίους,  π.χ.  να  ασκήσει  περισσότερη  πίεση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Είπατε  τη  σωστή  λέξη.  Αυτό  αποκλείεται.  Το  λέω  δημοσίως  και  το  επαναλαμβάνω  προς  πάσα  κατεύθυνση.  Εμείς  εκφράσαμε  τη  θέση  μας,  είπαμε  τι  θεωρούσαμε  καλύτερο.  Όταν  όμως  λες  την  άποψή  σου  και  τη  θέτεις  στην  κρίση  του  λαού  για  ν’  αποφασίσει,  δεν  μπορείς  να  παίζεις  διπλό  παιχνίδι  και  να  προσπαθείς  να  του  ασκήσεις  πιέσεις  για  να  τον  εξαναγκάσεις  να  κάνει  αυτό  που  θέλεις.  Για  μένα  είναι  ζήτημα  αρχής.

Τώρα,  αυτό  που  προσπαθώ  να  δώσω  σε  όλους  τους  συνομιλητές  μου  σε  διεθνές  επίπεδο  να  καταλάβουν,  στις  κυβερνήσεις,  στον  ΟΗΕ  κ.λπ.,  είναι  ότι  παρά  το  αποτέλεσμα  αυτό,  δεν  πρέπει  να  θεωρηθεί  ότι  το  θέμα  έχει  κλείσει.  Πιστεύω  ότι  ορισμένοι  παράγοντες  επηρέασαν  καθοριστικά  το  αποτέλεσμα,  και  ένας  απ’  αυτούς  ήταν  οι  πολύ  πιεστικές  προθεσμίες.  Η  Κύπρος  έγινε  μέλος  της  Ευρωπαϊκής  Ένωσης,  αλλά  ο  λαός  δεν  είχε  αρκετό  χρόνο  στη  διάθεσή  του  για  να  αφομοιώσει  αυτό  το  γεγονός  και  να  αισθανθεί  ασφαλής.  Οι  Ελληνοκύπριοι  αισθάνονται  ανασφάλεια,  αυτό  είναι  σαφές.  Ζουν  εδώ  και  30  χρόνια  δίπλα  σε  στρατό  κατοχής.

Δεν  υποστηρίζω  ότι  αυτό  που  αποφάσισαν  είναι  δικαιολογημένο.  Απλά  προσπαθώ  να  ερμηνεύσω  το  φαινόμενο  αυτό.  Γι’  αυτό,  δεν  είμαι  βέβαιος  αν  θα  αντιδρούσαν  με  τον  ίδιο  τρόπο  ένα  ή  δύο  χρόνια  μετά  την  προσχώρηση  της  Κύπρου  στην  ΕΕ.

Για  παράδειγμα,  ένα  από  τα  βασικά  ζητήματα  ήταν  το  εξής:  γιατί  πρέπει  να  υπάρχει  μόνιμη  παρέκκλιση  από  το  κοινοτικό  κεκτημένο  και  πρέπει  να  παραμείνουν  επ’  αόριστον  στην  Κύπρο  ένοπλες  δυνάμεις  των  εγγυητριών  χωρών;  Γιατί  χρειάζεται  εγγυήτριες  δυνάμεις  ένα  κράτος-μέλος  της  ΕΕ;  Για  τους  Ελληνοκυπρίους,  όλες  οι  διατάξεις  αυτές  άγγιζαν  βαθιά  ριζωμένες  ανασφάλειες.

Αν  όμως  το  δημοψήφισμα  είχε  γίνει  σε  διαφορετικό  χρονικό  πλαίσιο,  μπορεί  να  είχαν  αντιδράσει  διαφορετικά.  Δεν  μπορώ  να  πω  συγκεκριμένη  προθεσμία,  αλλά  οπωσδήποτε  αφού  πια  η  νέα  ευρωπαϊκή  πραγματικότητα  είχε  εδραιωθεί  και  αφομοιωθεί  και  οι  Ελληνοκύπριοι  είχαν  αρχίσει  να  αισθάνονται  ότι  μια  νέα  ημέρα  ανέτειλε  γι’  αυτούς,  ότι  κανείς  δεν  μπορεί  πια  να  τους  απειλήσει  πραγματικά  και  ότι,  σε  κάθε  περίπτωση,  αποκλείεται  οποιαδήποτε  πιθανή  κρίση,  στρατιωτική  ή  άλλη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αν  τα  αμέσως  επόμενα  χρόνια  εξακολουθήσουν  να  υπάρχουν  δύο  κράτη  στην  Κύπρο,  ίσως  κάποιες  αραβικές  χώρες  αποφασίσουν  να  αναγνωρίσουν  δεύτερο  κυπριακό  κράτος.  Μπορεί  αυτός  ο  κίνδυνος  να  επιταχύνει  τις  εξελίξεις  προς  την  επιθυμητή  κατεύθυνση;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  είμαι  βέβαιος.  Αφού  το  θέτετε  έτσι,  θα  έλεγα  ότι  το  καλύτερο  πλαίσιο  για  την  αναβίωση  της  διαδικασίας  για  την  οριστική  επίλυση  του  πολιτικού  προβλήματος  στην  Κύπρο  είναι  η  επιβεβαίωση  της  ευρωπαϊκής  πορείας  της  Τουρκίας.  Αυτός  είναι  ένας  από  τους  λόγους  για  τους  οποίους  η  χώρα  μας  υποστηρίζει  την  ευρωπαϊκή  προοπτική  της  Τουρκίας.  Όχι  ο  μοναδικός,  αλλά  ένας  από  τους  λόγους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Είστε  πολύ  προσεκτικός  όταν  μιλάτε  για  την  ευρωπαϊκή  προοπτική  της  Τουρκίας.  Εννοείτε  να  γίνει  η  Τουρκία  πλήρες  μέλος;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Να  γίνει  μέλος,  αλλά  αυτό  σημαίνει  ότι  πρέπει  να  συνεχίσει  τις  μεταρρυθμίσεις.  Είναι  γεγονός  ότι  εφαρμόζουν  μεταρρυθμίσεις,  και  μάλιστα  πολύ  τολμηρότερες  με  την  κυβέρνηση  Ερντογάν.  Βεβαίως,  θα  χρειαστεί  χρόνος  για  να  ολοκληρωθούν  οι  ενταξιακές  διαπραγματεύσεις.  Κανείς  δεν  λέει  ότι  η  Τουρκία  θα  γίνει  πλήρες  μέλος  αύριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ποια  είναι  η  εκτίμησή  σας  για  το  χρονοδιάγραμμα  της  ένταξης;  Θα  χρειαστούν  π.χ.  πέντε  χρόνια;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Δεν  γνωρίζω.  Το  ζήτημα  δεν  είναι  μόνο  πολιτικό,  αλλά  σε  μεγάλο  βαθμό  είναι  και  καθαρά  τεχνοκρατικό  και  οικονομικό.  Υπάρχουν  πολλοί  παράγοντες  που  πρέπει  να  ληφθούν  υπόψη.

Σε  πολιτικό  επίπεδο,  πιστεύω  ότι  η  Ένωση  έχει  ήδη  εκδηλώσει  τις  προθέσεις  της  αποδεχόμενη  επίσημα  την  Τουρκία  ως  υποψήφια  προς  ένταξη  χώρα,  και  αυτό  σημαίνει  ότι  τελικά  η  Τουρκία  θα  γίνει  μέλος  της  ευρωπαϊκής  οικογένειας.  Αυτή  είναι  η  γενική  πολιτική  εικόνα  που  έχω.

Πιστεύω  ότι  το  εγχείρημα  αυτό,  τελικό  προϊόν  του  οποίου  θα  είναι  ο  εξευρωπαϊσμός  της  Τουρκίας,  είναι  προς  όφελος  όλων,  του  τουρκικού  λαού  πρώτα  απ’  όλα,  των  γειτόνων  του  και – νομίζω  ότι  το  μήνυμα  είναι  σαφές – εν  τέλει  και  προς  όφελος  της  Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Όμως,  μια  Ευρώπη  με  την  Τουρκία  ως  μέλος  θα  είναι  μια  διαφορετική  Ευρώπη.  Ίσως  μερικές  από  τις  χώρες  που  ίδρυσαν  την  Ευρωπαϊκή  Κοινότητα  να  ονειρεύονταν  τη  μετεξέλιξή  της  σε  Ηνωμένες  Πολιτείες  της  Ευρώπης  και  τη  δημιουργία  μιας  ανεξάρτητης  πολιτικής  υπερδύναμης  όπως  οι  ΗΠΑ.  Με  την  είσοδο  της  Τουρκίας  θα  μετατραπεί  μάλλον  σε  μια  ζώνη  ελεύθερων  εμπορικών  συναλλαγών  των  χωρών  της  ΕΕ,  θα  είναι  η  ‘‘νέα  Ευρώπη’’  κ.λπ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Θέτετε  πολύ  ενδιαφέροντα  ζητήματα  και  μπαίνουμε  σε  βαθιά  νερά.  Ακούστε  να  σας  πω.  Η  Ευρώπη  είναι  ήδη  σήμερα  κάτι  πολύ  διαφορετικό  από  αυτό  που  ήταν  όταν  ιδρύθηκε  η  Ευρωπαϊκή  Κοινότητα,  ή  και  όταν  έγινε  μέλος  της  η  Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τι  σημαίνει,  όμως,  για  σας  η  ένταξη  της  Τουρκίας  για  την  Ευρώπη,  ή  π.χ.  για  την  περιοχή  των  Βαλκανίων;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Κατ’  αρχάς,  εγώ  δεν  εξαιρώ  τα  Βαλκάνια  από  την  Ευρώπη,  καθώς  ήδη  η  Βουλγαρία  και  η  Ρουμανία  βρίσκονται  σε  ευρωπαϊκή  τροχιά  και,  πιστεύω,  σε  μερικά  χρόνια  η  Κροατία,  η  Αλβανία,  ίσως  και  η  Σερβία  κάποια  μέρα,  θα  γίνουν  μέλη  της  Ευρώπης.

Υπάρχει  λοιπόν  ένα  φιλοσοφικό  ερώτημα  και  μια  συζήτηση  που  βρίσκεται  σε  εξέλιξη:  έχει  η  Ευρώπη  σύνορα;  Πού  βρίσκονται  τα  σύνορα  αυτά;  Υπάρχουν  κάποια  αφανή  πολιτιστικά  ή  θρησκευτικά  σύνορα;

Ακούστε  λοιπόν.  Όπως  ξέρετε,  στο  θρησκευτικό  τομέα,  υπάρχει  εδώ  και  αιώνες  ένα  μεγάλο  χάσμα  ανάμεσα  στην  Καθολική  και  την  Ορθόδοξη  Εκκλησία.  Εγώ  είμαι  Ορθόδοξος  και  συνυπάρχω  με  τους  Ευρωπαίους  σε  πολιτικό  επίπεδο  στο  πλαίσιο  του  Ευρωπαϊκού  Λαϊκού  Κόμματος,  όπου  υπάρχουν  μερικές  πολύ  έντονες  εκφράσεις  παραδοσιακού  Καθολικισμού.  Ποτέ  δεν  αισθάνθηκα  να  υπάρχει  κάποια  αφανής  προκατάληψη.

Βέβαια,  δεν  προσπαθώ  να  κάνω  σύγκριση  ανάμεσα  στα  διαφορετικά  χριστιανικά  δόγματα.  Απλά  είναι  ένα  επιχείρημα  που  θα  πρέπει  να  ληφθεί  υπόψη.  Πάντως,  δεν  πιστεύω  ότι  υπάρχει  κάποιο  τοίχος  που  μας  χωρίζει.

Για  να  επανέλθω  στο  επιχείρημά  σας:  εγώ  είμαι  εκ  πεποιθήσεως  βαθύτατα  Ευρωπαίος.  Αν  και  ο  όρος  που  θα  χρησιμοποιήσω  συνιστά  γενικόλογη  υπεραπλούστευση,  θα  έλεγα  ότι  είμαι  φεντεραλιστής.  Έκανα  την  εισαγωγή  αυτή  γιατί  τα  πράγματα  είναι  πολύ  πιο  σύνθετα.  Εν  πάση  περιπτώσει,  υπό  αυτή  την  ευρεία  κατηγοριοποίηση,  θεωρώ  ότι  είμαι  ένας  ευρωπαίος  φεντεραλιστής.

Παρ’  όλα  αυτά,  αντιλαμβάνομαι  ότι  το  εγχείρημα  της  Ευρώπης  είναι  πολύ  ευρύτερο,  και  σίγουρα  μια  πολύ  σημαντικότερη  υπόθεση  από  ό,τι  ήταν  πριν  από  50  χρόνια.

Το  ερώτημα  λοιπόν  είναι:  ποιος  θέλει  να  γίνει  Ευρωπαίος  και  ποιος  είναι  πρόθυμος  να  γίνει  Ευρωπαίος,  δηλ.  να  μετασχηματιστεί;  Γι’  αυτό  το  λόγο  μίλησα  για  εξευρωπαϊσμό  της  Τουρκίας.  Είμαι  πρόθυμος  να  υποστηρίξω  την  Τουρκία  και  το  είπα  ξεκάθαρα  στον  Ερντογάν,  γιατί  πραγματικά  παραδέχομαι  ότι  έχει  κάνει  σπουδαία  δουλειά  μέχρι  τώρα.

Από  την  άλλη  πλευρά,  εναπόκειται  τελικά  στον  τουρκικό  λαό  να  αποφασίσει  αν  θέλει  να  γίνει  Ευρωπαίος  και  να  ζήσει  με  τις  συνέπειες  της  απόφασης  αυτής.  Θέλουν  πραγματικά  να  γίνουν  Ευρωπαίοι;  Πρόκειται  για  ένα  πολύ  βαθύ  ερώτημα  για  τον  τουρκικό  λαό  και  δεν  είναι  εύκολη  η  απάντηση.

Θα  σας  δώσω  ένα  μικρότερο  παράδειγμα – μικρότερο  όσον  αφορά  το  μέγεθος  της  πρόκλησης,  όχι  τους  αριθμούς.  Ο  Κωνσταντίνος  Καραμανλής  οδήγησε  την  Ελλάδα  στην  Ευρωπαϊκή  Κοινότητα  τη  δεκαετία  του  ’70,  αλλά  χρειάστηκαν  πολλά  χρόνια  για  να  γίνουμε  πραγματικά  μέλος,  δηλ.  να  εξοικειωθούμε  με  το  ευρωπαϊκό  πνεύμα,  παρ’  όλο  που  θεωρούμε  ότι  είμαστε  (και  όντως  είμαστε)  μέρος  της  ευρωπαϊκής  ιστορίας.

Την  ίδια  πρόκληση  αντιμετωπίζουν  σήμερα  τα  νέα  μέλη.  Τα  καλωσορίζουμε,  θέλουμε  να  ενσωματωθούν,  αλλά  θα  χρειαστεί  να  περάσει  κάποιος  χρόνος  έως  ότου  διαποτιστούν  με  το  ευρωπαϊκό  πνεύμα.

Επομένως,  η  διαδικασία  αυτή  είναι  αμφίδρομη.  Από  στρατηγική  άποψη,  είναι  προς  το  συμφέρον  όλων  να  ενταχθεί  η  Τουρκία  σε  ένα  ευρύτερο  πλαίσιο.  Χρειάζεται,  όμως,  τεράστια  προσπάθεια  και  εκ  μέρους  της  Τουρκίας,  και  όχι  μόνο  σε  οικονομικό  επίπεδο.  Το  ζήτημα  είναι  πολύ  ευρύτερο.

Είπατε  νωρίτερα  ότι  οι  ιδρυτές  της  Ευρωπαϊκής  Κοινότητες  είχαν  διαφορετικές  προσδοκίες.  Έτσι  είναι.  Θα  είμαι  απολύτως  ειλικρινής  μαζί  σας:  η  Ευρώπη  των  25  σήμερα,  των  28  ή  των  30  αύριο,  δεν  θα  είναι  μια  Ευρώπη  που  όλα  τα  μέλη  της  θα  προχωρούν  με  τον  ίδιο  βηματισμό.

Η  απάντηση,  λοιπόν,  είναι  η  ενισχυμένη  συνεργασία.  Στην  Ευρώπη  των  25,  οι  12  αποτελούν  τον  πυρήνα  της  Ευρώπης.  Υπάρχουν  οι  11  χώρες  της  Συνθήκης  του  Σένγκεν.  Αύριο  θα  έχουμε  Κοινή  Εξωτερική  Πολιτική  και  Πολιτική  Ασφαλείας  και  Άμυνας.  Είμαι  βέβαιος  ότι  δεν  θα  είναι  όλες  οι  χώρες  πρόθυμες  να  συμμετάσχουν,  τουλάχιστον  από  την  αρχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Επομένως,  θα  έχουμε  δύο  πυρήνες  της  Ευρώπης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Να  σας  πω  ποιος  θα  είναι  ο  πυρήνας  της  Ευρώπης;  Τουλάχιστον  όσες  χώρες  θα  συμμετέχουν  στις  ενισχυμένες  συνεργασίες.  Έτσι  είναι  τα  πράγματα.

Πάρτε  για  παράδειγμα  τη  Συνθήκη  του  Σένγκεν,  τη  ζώνη  του  ευρώ,  την  άμυνα,  και  ήδη  έχετε  10,  12,  15  χώρες.  Θα  υπάρχει  ένας  πυρήνας  με  7,  8,  9,  10  χώρες – δεν  ξέρω  πόσες – που  θα  είναι  η  ατμομηχανή  της  Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θα  είναι  η  Ελλάδα  μεταξύ  των  χωρών  αυτών;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Στην  πρώτη  γραμμή,  όσο  είναι  στις  δυνάμεις  μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Και  στην  κοινή  πολιτική  ασφαλείας  και  την  πολιτική  άμυνας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ασφαλώς.  Η  Ελλάδα  έκανε  μια  θεμελιώδη  στρατηγική  επιλογή  τη  δεκαετία  του  ’70.  Ευτυχώς,  όλες  οι  κυβερνήσεις  της  χώρας  όχι  μόνο  τη  σεβάστηκαν,  αλλά  και  την  προώθησαν,  και  στο  μέτρο  αυτό  μπορώ  να  πω  ότι  έχουμε  τις  αδυναμίες  μας,  αλλά  έχουμε  και  τα  θετικά  μας.  Π.χ.  όσον  αφορά  την  εξωτερική  πολιτική,  στα  σημαντικότερα  θέματα  στρατηγικού  προσανατολισμού  τα  δύο  μεγαλύτερα  κόμματα  της  χώρας  έχουν  ταυτότητα  θέσεων.  Αυτό  είναι  πολύ  σημαντικό  για  μια  χώρα.

Φανταστείτε  κάθε  φορά  που  αλλάζαμε  κυβέρνηση  να  είχαμε  ερωτήματα  του  τύπου  αν  θα  διατηρήσουμε  την  ευρωπαϊκή  μας  πορεία  ή  όχι.  Συνεπώς,  αισθάνομαι  ιδιαίτερα  ασφαλής  από  την  άποψη  αυτή.

Θα  σας  δώσω  ένα  παράδειγμα.  Πριν  από  λίγες  ώρες  μιλούσα  με  τον  Υπουργό  Εξωτερικών  της  Γαλλίας.  Το  κύριο  θέμα  που  έχει  προκύψει  είναι  η  κύρωση  της  Συνθήκης  για  το  Σύνταγμα  της  Ευρώπης.  Τέτοιο  ζήτημα  δεν  υφίσταται  για  μας.  Θα  γίνει,  βέβαια,  συζήτηση  στη  Βουλή,  αλλά  πιστεύω  ότι  τουλάχιστον  τα  δύο  μεγάλα  κόμματα  θα  είναι  υπέρ,  αλλά  εν  πάση  περιπτώσει,  δεν  χρειάζεται  καν  η  υποστήριξη  της  αξιωματικής  αντιπολίτευσης.  Από  μόνοι  μας,  καθώς  έχουμε  την  κοινοβουλευτική  πλειοψηφία,  μπορούμε  να  εγγυηθούμε  την  κύρωση  της  Συνθήκης  από  την  Ελλάδα.

 

                                                                                                                                                           

Ακριβής  μετάφραση  από  τα  Αγγλικά  του  συνημμένου  πρωτοτύπου  εγγράφου

Αθήνα,  13  Ιουλίου  2004

Ο  μεταφραστής  του  Υπουργείου  Εξωτερικών

 

Βασίλειος  Δ.  Μπελεκούκιας