ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΑΓΓΕΛΙΔΗ

ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ «Ε» ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ

 

 

  1. Με ποια όνειρα, αλλά και ποιες αγωνίες, φτάνετε στο Μέντφορντ το 1980;

 

Έφτασα στην Αμερική με τον ενθουσιασμό που αισθάνεται κάθε νέος που πηγαίνει στο εξωτερικό για σπουδές. Με την αίσθηση ότι επρόκειτο για μια ωραία περιπέτεια. Όταν είσαι φοιτητής, και μάλιστα μεταπτυχιακός, γνωρίζεις ότι τα χρόνια αυτά θα τα θυμάσαι πάντα με νοσταλγία. Και φροντίζεις να τα αξιοποιήσεις στο έπακρο.

 

Αυτό όμως που θυμάμαι με τη μεγαλύτερη συγκίνηση, είναι τα συναισθήματα μου την ημέρα που μπήκα στο campus. Γιατί αυτές οι πανεπιστημιουπόλεις είναι χώροι ιδανικοί για διάβασμα, σκέψη, εμβάθυνση. Και ακόμα ο συνδυασμός, στον ίδιο χώρο συσσωρευμένης γνώσης και νέων ανθρώπων, δημιουργεί ένα συγκλονιστικό μείγμα που σε συνεπαίρνει.

 

  1. Είχατε ήδη πάρει την απόφαση ότι κάποια στιγμή θα πολιτευόσασταν;

 

Ήδη από τα χρόνια της Νομικής και της ΟΝΝΕΔ, είχα αποφασίσει ότι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα έμπαινα στην πολιτική. Όταν μεγαλώνεις σε ένα περιβάλλον όπου η πολιτική είναι ένα από τα κύρια, τα βασικά θέματα της καθημερινότητάς σου, το να ακολουθήσεις αυτό το δρόμο είναι μια επιλογή που ενεργοποιείται στη συνείδησή σου με μεγάλη ένταση.

 

Βέβαια, η συμμετοχή αυτή μπορεί να πάρει, και πρέπει να παίρνει διάφορες αποχρώσεις. Ήξερα καλά ότι η πολιτική με ελκύει, δεν επέτρεψα όμως στον εαυτό μου να μου γίνει αυτοσκοπός.

 

Άλλωστε – όπως μαρτυρά και η ρίζα της λέξης – πολιτεύεται και ένας πολίτης που δεν έχει υπάρξει ποτέ υποψήφιος σε εκλογές, αλλά ενδιαφέρεται ενεργά για τα κοινά, ενημερώνεται, συμμετέχει, διεκδικεί, συμβάλλει με το δικό του τρόπο στη διαμόρφωση της δημόσιας σφαίρας.

 

  1. Αν ναι, σας προβλημάτισε ότι για ένα διάστημα θα βρισκόσασταν μακριά από τις εξελίξεις στην Ελλάδα, με ό,τι συνέπεια αυτό μπορεί να είχε για την πολιτική σταδιοδρομία σας;

 

Καθόλου. Άλλωστε με συνεπήρε άμεσα η πολιτική σε θεωρητικό επίπεδο, που ήταν και το αντικείμενο των σπουδών μου.

 

  1. Είναι σημαντικό για έναν πολιτικό να κάνει σπουδές επιπέδου διδακτορικού;

 

Είναι σίγουρα σημαντικό να γνωρίζεις καλά και από όλες τις πλευρές του, θεωρητικές και πρακτικές, το αντικείμενο σου. Οι σπουδές μπορούν να γίνουν η βάση πάνω στην οποία θα χτίσεις τη μετέπειτα πορεία σου.

 

Από την άλλη όμως, οι γνώσεις δεν έρχονται μόνο μέσα από ένα διδακτορικό. Είναι κυρίως η επαφή σου με τα πράγματα, με τον κόσμο, που διαμορφώνει το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς και θα δράσεις. Οι σπουδές σου δίνουν κυρίως ένα αναλυτικό και συνθετικό ταυτόχρονα εργαλείο της πραγματικότητας.

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω ότι κάποιος πανεπιστημιακός τίτλος κατ’ ανάγκη επαρκεί ως τεκμήριο αξιότητας. Στην πολιτική, όπως και στη ζωή, έχει βέβαια σημασία με τι όπλα κατεβαίνεις στη μάχη, μεγαλύτερη όμως σημασία έχει πώς θα τα χρησιμοποιήσεις όταν χρειαστεί. Και αυτό είναι κάτι που το μαθαίνεις στην πράξη.

 

  1. Είναι σημαντικό για έναν πολιτικό να έχει ζήσει ένα διάστημα στο εξωτερικό;

 

Είναι πολύ σημαντικό. Ξέρετε, ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους που αντιμετωπίζει ένας πολιτικός είναι να εγκλωβιστεί σε μια μικρή, περιορισμένη εικόνα για τα πράγματα. Η πολιτική δεν είναι μόνο ζήτημα διαχείρισης. Δεν είναι «η τέχνη του εφικτού». Πολύ περισσότερο, πιστεύω ότι η πολιτική είναι η τέχνη της διεύρυνσης του εφικτού.

 

Γνωρίζετε το σύνθημα της Αριστεράς «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός»; Λοιπόν εγώ πιστεύω ότι είναι ένα από τα πιο εύστοχα συνθήματα της γενιάς μας. Αν δούμε την πολιτική ως κάτι που υπερβαίνει τη διαχείριση, οφείλουμε οι πολιτικοί και οι πολίτες αυτό το σύνθημα να το χρησιμοποιούμε ως γνώμονα σκέψης και δράσης. Ζώντας στο εξωτερικό, κατ’ αρχήν βλέπεις ότι αυτός ο άλλος κόσμος υπάρχει, με τα θετικά του και τα αρνητικά του. Από κει και πέρα, αυτό που έχεις να κάνεις είναι να επιλέξεις ποια θα κρατήσεις, ποια θα απορρίψεις, τι σύνθεση θα επιδιώξεις να πετύχεις.

 

  1. Τι θα συμβουλεύατε έναν Έλληνα που πηγαίνει να σπουδάσει στο εξωτερικό, ώστε να αποκομίσει όσο το δυνατόν περισσότερα από την εμπειρία του;

 

Πέρα από τις ακαδημαϊκές του υποχρεώσεις, να προσπαθήσει όσο το δυνατό περισσότερο να κατανοήσει σε βάθος την κοινωνία στην οποία θα βρεθεί, την ταυτότητά της, τον πολιτισμό της, την κουλτούρα της. Να κρίνει, να αξιολογήσει, να συγκρίνει με παρόμοιες καταστάσεις στην πατρίδα, έτσι ώστε και πράγματα που θεωρούσε αυτονόητα να μπορέσει να τα δει με κριτικό μάτι και να αποκτήσει ένα ισχυρό, πρακτικό αναλυτικό εργαλείο για μια πρισματική, πολύπλευρη ανάγνωση της πραγματικότητας.

 

  1. Ποιες ήταν οι πρώτες εντυπώσεις φτάνοντας στην Αμερική το 1980;

 

Η εικόνα ότι συναντούσα ένα τελείως διαφορετικό κόσμο, σε σχέση, όχι με τα ελληνικά, αλλά και τα ευρωπαϊκά δεδομένα, που γνώριζα.

 

  1. Ζώντας από κοντά την αμερικανική κοινωνία, σε τι αλλάζει η αντίληψη που ενδεχομένως είχατε για την Αμερική πριν τον ερχομό σας;

 

Πρώτ’ απ’ όλα στο ότι οι συνήθης αιτία των όποιων παρεξηγήσεων είναι η διαφορετική νοοτροπία, η διαφορετική προσέγγιση με την οποία αντιμετωπίζουν τα πράγματα Ευρωπαίοι και Αμερικανοί, για λόγους ιστορίας, παράδοσης, γεωγραφίας κλπ. Αυτός είναι ο λόγος και όχι κάποιες συνωμοτικές προσεγγίσεις. Δεύτερον, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω ότι οι Αμερικανοί είναι, στην μεγάλη τους πλειοψηφία, ευγενείς, απλοί και φιλόξενοι. Πιθανώς λιγότερο σύνθετοι στη σκέψη από άλλους, αλλά πάντως αφοπλιστικά ειλικρινείς.

 

  1. Πώς η εμπειρία των τεσσάρων χρόνων στην Αμερική επηρεάζει την πολιτική σας σκέψη και τον τρόπο που βλέπετε τον κόσμο;

 

Θα έλεγα, εμπλούτισε τον τρόπο που βλέπω τις πολιτικές εξελίξεις.

 

  1. Έρχεστε στην Αμερική μεσούσης της προεκλογικής διαμάχης μεταξύ Κάρτερ και Ρέιγκαν. Τι σας εντυπωσιάζει περισσότερο σε σχέση με τις προεκλογικές διαμάχες που είχατε ζήσει στην Ελλάδα;

 

Η αμερικανική πολιτική ζωή, ιδιαίτερα μάλιστα στην προεκλογική περίοδο, είναι πολύ διαφορετική από την αντίστοιχη ευρωπαϊκή. Είναι ταυτόχρονα πιο άμεση, πιο κοντά στα ζητήματα που απασχολούν τον πολίτη, και πιο εντυπωσιακή, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

 

Θα έχετε δει σίγουρα εικόνες από τα συνέδρια των δύο μεγάλων αμερικανικών κομμάτων, ιδιαίτερα όταν εκλέγουν τους υποψηφίους Προέδρους και Αντιπροέδρους. Είναι μεγάλα «πολιτικά σόου», χωρίς να υποβαθμίζω ούτε τη μία ούτε την άλλη λέξη. Είναι σόου γιατί είναι γεμάτα παλμό, χρώμα και μουσική. Αλλά είναι και πολιτικά, καθώς οι ομιλίες που γίνονται στο πλαίσιό τους αναλύουν σε βάθος θέματα πολιτικής στρατηγικής και τακτικής, ιδεολογίας και προγράμματος.

 

Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι οι πολίτες των ΗΠΑ ανήκουν σε έναν συγκεκριμένο πολιτικό πολιτισμό που τους επιτρέπει να αποκωδικοποιούν με επιτυχία όλη αυτή την πολιτική σημειολογία. Αντίστοιχα, οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Γερμανοί, οι Έλληνες, ανήκουμε σε διαφορετικές πολιτικές παραδόσεις, με τα θετικά και τα αρνητικά τους.

 

  1. Είστε στην Αμερική την πρώτη περίοδο της διακυβέρνησης Ρέιγκαν και ζείτε από κοντά τις αλλαγές στην αμερικανική κοινωνία. Πώς αποτιμάτε την πολιτική Ρέιγκαν εκείνης της περιόδου; Ποιο στοιχείο θεωρείτε ως θετικότερο; Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο λάθος του;

 

Δεν νομίζω ότι μπορώ στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να κάνω μια τόσο σοβαρή αποτίμηση. Θα περιοριστώ στο ξεχωριστό στοιχείο που είχε ο Ρέιγκαν, στην ανεπανάληπτη ικανότητά του να επικοινωνεί με τους πολίτες, να επικοινωνεί το μήνυμά του με τρόπο άμεσο και απλό, ενίοτε και υπεραπλουστευμένο. Με τα θετικά και μη που έχει αυτό.

 

  1. Είχατε κάνει αιτήσεις και σε άλλα μεταπτυχιακά προγράμματα και πώς έγινε η τελική επιλογή του Φλέτσερ;

 

Ετοιμαζόμουν και για άλλα, μόλις όμως έμαθα ότι με δέχθηκε το Fletcher δεν έκανα δεύτερη σκέψη. Ήταν η κύρια επιλογή μου.

 

  1. Ως φοιτητής της Νομικής Αθηνών παλιότερα, ποιες διαφορές συναντήσατε ανάμεσα στο ελληνικό και το αμερικανικό πανεπιστήμιο, εκτός φυσικά από τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις σπουδές επιπέδου πτυχίου και στα μεταπτυχιακά;

 

Κακά τα ψέματα. Στην φάση που ήμουν στη Νομική, (΄74 – ΄79) ήταν χρόνια  αναστάτωσης στο Πανεπιστήμιο. Έμαθα πολλά και χρήσιμα. Έχω συγκλονιστικές εμπειρίες, αλλά στο επίπεδο οργανωμένων σπουδών τα πράγματα τότε δεν ήταν καλά. Και είναι επιεικής η έκφραση. Αντίθετα, στο Fletcher βρέθηκα αμέσως σ’ ένα εξαιρετικά δομημένο περιβάλλον. Όλα τα στοιχεία, εκπαιδευτικά και μη, σε έσπρωχναν, σε κινητροδοτούσαν στο διάβασμα. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, σ’ αυτό έπαιξε και ρόλο ότι το αντικείμενο των σπουδών μου εκεί, μου άρεσε πολύ περισσότερο.

 

  1. Υπάρχει ο προβληματισμός ότι τα λεγόμενα «επαγγελματικά σχολεία», όπως το Φλέτσερ, είναι υπερβολικά προσανατολισμένα προς την αγορά εργασίας και κάπου υστερούν στην πληρότητα και ποιότητα της επιστημονικής κατάρτισης. Η εμπειρία σας στο Φλέτσερ επιβεβαιώνει ή διαψεύδει αυτή την κριτική;

 

Δεν το πιστεύω αυτό. Πιθανώς να ισχύει σε κάποια προγράμματα του Business Administration ή του Management, με τίποτα όμως σ’ ένα Πανεπιστήμιο σαν το Fletcher, το κύριο πλεονέκτημα του οποίου είναι η ευρύτητα και η ποικιλία των μαθημάτων που διδάσκεσαι.

 

  1. Επιλέξατε μαθήματα από μια ευρεία γκάμα, που ενδεχομένως σε κάποιο βαθμό απομακρύνεται από τον στενό πυρήνα των ενδιαφερόντων ενός μάχιμου δικηγόρου ή πολιτικού: Διπλωματική Ιστορία, Διεθνής Οικονομία, αλλά και Φιλοσοφία και Πολιτισμός. Με ποιο κριτήριο κάνατε την επιλογή;

 

Γιατί είχα ήδη όλους τους πολιτικούς προβληματισμούς, με την ευρύτερη δυνατή έννοια του όρου. Διψούσα να εμβαθύνω σε μια μεγάλη γκάμα αντικειμένων.

 

  1. Ποιο ήταν το κίνητρο να εκπονήσετε διδακτορική διατριβή για την εξωτερική πολιτική του Ελευθέριου Βενιζέλου;

 

 

Η εξωτερική πολιτική του Βενιζέλου υπάκουε σε κάποιους κανόνες που είναι πάντα ισχυροί και επίκαιροι. Το γεγονός ότι προέτασσε το εθνικό συμφέρον, ότι αντιμετώπιζε την πραγματικότητα με ρεαλισμό, ότι αντιλαμβανόταν τις ευκαιρίες διεκδίκησης και δικαίωσης των εθνικών αιτημάτων, ότι ασκούσε εξωτερική πολιτική χωρίς να προσμετρά τις μικροπολιτικές ισορροπίες, όλα αυτά είναι στοιχεία μιας αξιόπιστης εξωτερικής πολιτικής.

 

  1. Ποιες οι αγαπημένες ασχολίες σας στον ελεύθερο χρόνο;

 

Αθλητισμός και εξωπανεπιστημιακό διάβασμα.

 

  1. Σε ποιο μέρος σας άρεσε να περνάτε ώρες εκτός Πανεπιστημίου;

Θα σας παραξενέψει. Στις βιβλιοθήκες γειτονικών πανεπιστημίων. Ποτέ δεν ήμουν σπασίκλας, αλλά είχα γοητευθεί από τον πλούτο των συγγραμμάτων που βρίσκονταν μπροστά μου.

 

  1. Αν βρείτε χρόνο για αγορές το Σαββατοκύριακο που θα είστε στη Βοστόνη, ποιο κατάστημα θέλετε να επισκεφθείτε;

 

Αγωνιώ να δω αν υπάρχει ακόμα, ένα μικρό κατάστημα που πούλαγε παλιά και μεταχειρισμένα βιβλία, σε πολύ χαμηλές τιμές. Μερικά από τα πιο πολύτιμα βιβλία που έχω, τα πήρα εκεί.

 

  1. Προτιμάτε σουβλάκι στου Μπαϊρακτάρη στο Μοναστηράκι ή μπέργκερ στο Greenhouse στο Κέιμπριτζ; Και γιατί;

 

Ευτυχώς, για όλους όσοι εκτιμάμε και τα δύο, πλέον και στην Ελλάδα βρίσκεις καλό μπέργκερ και στην Αμερική καλό σουβλάκι.

 

  1. Μεταχειρισμένο Σεβρολέτ και πρωθυπουργική λιμουζίνα. Πού νιώθετε πιο άνετα;

 

Πιο άνετα νιώθω στο αυτοκίνητο που οδηγώ ο ίδιος.

 

  1. Μετά από 23 χρόνια από τη δική σας αποφοίτηση, επιστρέφετε στο Φλέτσερ ως ο κύριος ομιλητής στη φετινή τελετή αποφοίτησης. Τι σημαίνει για σας η επιλογή σας από το σχολείο;

 

Σίγουρα είναι μια ξεχωριστή, συγκινητική στιγμή να επιστρέφεις μετά από χρόνια στο σχολείο σου. Είναι πολύ ωραίες αυτές οι παραδόσεις στα αμερικανικά πανεπιστήμια, καθώς τονίζουν τη συνέχεια ανάμεσα στις γενιές των αποφοίτων.

 

  1. Πόσο σημαντική είναι για σας η ανακήρυξή σας ως επίτιμου διδάκτορα Νομικής στο Φλέτσερ;

 

Είναι το πρώτο πτυχίο που θα πάρω χωρίς κόπο.

 

  1. Το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας έχει κάνει σπουδές αυτού του επιπέδου και για τόσο διάστημα στην Αμερική μπορεί να επηρεάσει τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις, έστω και σε επίπεδο επικοινωνίας; Σε ποιο βαθμό και πώς;

 

Η πολιτική, και κυρίως η εξωτερική, δεν έχει να κάνει τόσο με πρόσωπα, όσο με δομές. Ιδιαίτερα σε χώρες όπως είναι η Αμερική, η χάραξη της εξωτερικής πολιτικής είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη διαδικασία, στην οποία συμμετέχει ένας ευρύς υποστηρικτικός μηχανισμός. Είναι λοιπόν χρήσιμο να γνωρίζει κανείς πώς λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός, σε ποιες αρχές είναι χτισμένη αυτή η εξωτερική πολιτική. Και βέβαια σίγουρα είναι χρήσιμο να υπάρχουν κοινοί κώδικες επικοινωνίας ανάμεσα στους ανθρώπους που ασκούν την εξωτερική πολιτική.

 

  1. Πώς αναπτύχθηκε η φιλία σας με το Γιώργο Δημητρακόπουλο; Πόσο σημαντικό ήταν το ότι υπήρχε ένας Ελληνας στο Φλέτσερ με τον οποίο μπορέσατε να συνδεθείτε στενά;

 

Ο Γιώργος ήταν ο μόνος Έλληνας που ήταν ήδη στο Fletcher όταν πήγα, από την προηγούμενη χρονιά. Και οφείλω να πω ότι με βοήθησε πολύ στην φάση της προσαρμογής σε ένα τελείως νέο για μένα περιβάλλον.