ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 2007
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΤΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ κ. ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΣΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ ΤΟΥ ΑΝΤΕΝΝΑ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ‘’ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΕΛΛΑΔΑ’’
ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗ & ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗ
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε που μας υποδεχόσαστε στο σπίτι σας, μέσα στο βαρύ, ομολογουμένως, πρόγραμμά σας. Το πολύ φορτωμένο πρόγραμμά σας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας ευχαριστώ για την επίσκεψη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προκαταβολικά να πούμε χρόνια πολλά για τα γενέθλιά σας, πολλές ευχές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, αν και λένε ότι, μετά τα 50, δεν τα θυμάται κανείς τα γενέθλιά του.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προσπαθεί να τα ξεχάσει. Είναι όμως πολύ σημαντικά γενέθλια αυτά για εσάς. Σας βρίσκουν λίγες ώρες πριν από την μεγάλη στιγμή, μια μεγάλη στιγμή για την καριέρα σας και μια μεγάλη στιγμή για την χώρα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε κύριε Παπαδάκη, τα πράγματα είναι απλά. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Τα γενέθλια έρχονται κάθε χρόνο. Οι εκλογές είναι μια πολύ σημαντική, μια κορυφαία στιγμή της δημοκρατικής διαδικασίας. Θα τολμούσα να πω, γιορτή της δημοκρατίας. Και με τέτοιο πνεύμα πρέπει να τις προσεγγίζουμε όλοι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πριν περάσουμε στις ερωτήσεις, που έχουμε πάρα πολλές, και σημαντικές να σας κάνουμε, θα ήθελα να μου πείτε πως τα βγάζετε πέρα με τα παιδιά σας. Τι τους λέτε όταν βλέπουν τον πατέρα τους κάθε μέρα στην τηλεόραση με πάθος να διεκδικεί την εξουσία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχήν, ευτυχώς, είναι ακόμα σε μια ηλικία τέτοια που δεν έχουν πλήρη συναίσθηση των πραγμάτων αυτών. Είναι περισσότερο αστεία τα ερωτήματά τους και εύκολα απαντήσιμα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μέχρι στιγμής δεν έχουν αρχίσει τα δύσκολα. Τώρα θα αρχίσουν τα δύσκολα. Καταρχήν νομίζω ότι μπορούμε να περάσουμε σε πολιτικά ερωτήματα, καθαρά πολιτικά ερωτήματα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Είπατε ότι είναι νωρίς να βγείτε στην σύνταξη. Μήπως είναι αυτό μήνυμα και για τις γυναίκες, ότι δεν θα βγαίνουν στην σύνταξη σε αυτή την ηλικία; Ότι θα βγαίνουν στα 65;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Λιαρέλη, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα. Η θέση η δική μας είναι ότι δεν πρέπει και δεν πρόκειται να αυξηθούν τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης. Και αυτό αφορά και τους άνδρες και τις γυναίκες. Από εκεί και πέρα, υπάρχει πράγματι μια τάση στην Ευρωπαϊκή Ένωση να μεταβληθεί αυτό, να αυξηθεί. Εμείς είμαστε από τις χώρες εκείνες που έχουμε δηλώσει την κάθετη αντίρρησή μας. Και πιστεύω ειλικρινά με πολύ ισχυρά επιχειρήματα. Για να μην σας κουράζω με πολλές λεπτομέρειες θα σας πω το ένα, το βασικό. Ότι οι γυναίκες έχουν ένα βεβαρημένο, από την φύση των πραγμάτων, κοινωνικό ρόλο, οικογενειακό ρόλο, που δικαιολογεί απόλυτα αυτή τη διαφορά.
Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα θέμα το οποίο είναι θέμα διαμάχης. Είναι ανοιχτή η δικαστική διένεξη σήμερα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έχουμε ισχυρό οπλοστάσιο επιχειρημάτων και πιστεύουμε ότι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, ακούστηκε ότι κακοί χειρισμοί μας φέρανε μέχρι εδώ. Και ότι αν είχαν γίνει διαφορετικοί χειρισμοί, ίσως, θα ήταν ευνοϊκότερη για την χώρα μας η απόφαση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι λάθος αυτό γιατί, επί τρία χρόνια, δίνουμε αυτή τη μάχη συνεχώς, με ισχυρά επιχειρήματα, με πολύ καλό οπλοστάσιο και για αυτό έχουμε και ελπίδες, καλές πιθανότητες να το κερδίσουμε.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Από το ΠΑΣΟΚ πάντως γίνεται λόγος για ‘’κρυφή ατζέντα’’.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας έλεγα ότι είναι η πρώτη φορά που κόμμα, το οποίο μάλιστα βρίσκεται και στην Κυβέρνηση επί 3,5 χρόνια, έχει δεσμευτικές θέσεις για το Ασφαλιστικό, ήδη με το πρόγραμμα που παρουσιάσαμε πριν από τις εκλογές του 2004. Είχαμε κάνει πολύ σαφές από τότε ότι ήταν πρόγραμμα 8ετίας, γιατί δεν μπορεί όλα να γίνουν μέσα σε μια θητεία. Και μάλιστα για το Ασφαλιστικό είχαμε δεσμευτεί ότι αυτή η φάση θα ήταν φάση διαλόγου και ζύμωσης και όποια Κυβέρνηση προκύψει μετά τις εκλογές θα είναι αυτή που θα πρέπει να το αντιμετωπίσει. Και έχουμε δώσει και σαφές πλαίσιο μέσα στο οποίο θα αναζητηθούν οι λύσεις.
Θεωρώ ότι είμαστε πολύ συνεπείς απέναντι σε αυτά που έχουμε πει. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Είναι εθνικής σημασίας, εθνικών διαστάσεων ζήτημα το Ασφαλιστικό. Αφορά τις επόμενες γενιές, αφορά το μέλλον της κοινωνίας μας και πρέπει χωρίς φόβο και πάθος να αναζητήσουμε τις βέλτιστες λύσεις.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κύριος Παπανδρέου ανακοίνωσε και έκανε γνωστό ότι μέσα στις προθέσεις του είναι να καθιερώσει την σύνταξη για τις νοικοκυρές. Και μάλιστα προσδιόρισε και το ποσό. Γύρω στα 550 ευρώ. Σας αιφνιδίασε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαδάκη, καθόλου δεν αιφνιδιάζομαι. Πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν πολλές σκέψεις για να βελτιώσει κανείς την εισοδηματική κατάσταση πολλών συμπολιτών μας. Κυρίως όμως εκείνων που πραγματικά έχουν ανάγκη. Όμως το ζήτημα είναι ότι κανείς αυτά πρέπει να τα βλέπει μέσα στα πλαίσια των δημόσιων οικονομικών. Εμείς έχουμε κάνει πολλές κινήσεις να ελαφρύνουμε την θέση των εισοδηματικά ασθενέστερων συμπολιτών μας, σε πολλά επίπεδα: Με τις αυξήσεις στον ΟΓΑ, με τις αυξήσεις στο ΕΚΑΣ, με τις αυξήσεις στο επίδομα ανεργίας, Με την ίδρυση του Εθνικού Ταμείου Κοινωνικής Συνοχής, που είναι μια τομή, μια πρωτοπορία. Διότι ο στόχος είναι να κατευθυνθούν πλέον οι κοινωνικές μεταβιβάσεις σε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Γιατί υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Όχι μόνο χρειάζονται περισσότεροι πόροι, αλλά και πιο αποτελεσματικά να αξιοποιούνται. Όπως επίσης και άλλα ζητήματα. Το μισθολόγιο για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, το πολυτεκνικό επίδομα στις τρίτεκνες οικογένειες. Έπονται και άλλα. Όμως, σας θυμίζω ότι και αυτά ακόμα τα κάναμε με μια σχετική χρονική υστέρηση, διότι υπολογίζαμε ότι θα παραλάβουμε ένα έλλειμμα δημοσιονομικό γύρω στο 2%, το οποίο απεδείχθη τελικά ότι ήταν 8%.
Το λέω αυτό διότι εύκολα κανείς εξαγγέλλει, αλλά αυτές οι όχι ιδιαίτερα σοβαρές και εξακριβωμένες κουβέντες -ότι τα λεφτά από κάπου θα τα βρούμε, ή κάπου βρίσκονται, ή πάντα βρίσκονται- δεν συνάδουν με την πραγματική κατάσταση. Πρέπει να έχει κανείς πλήρη εικόνα, πλήρη εκτίμηση που είναι τα δημόσια οικονομικά, ποια είναι η πορεία από εδώ και εμπρός. Γιατί, αυτή τη στιγμή, καταφέραμε μια μεγάλη εθνική επιτυχία: Να μειώσουμε το έλλειμμα, μέσα σε 2 χρόνια, από 8% σε 2,5%. Αλλά πρέπει, στα επόμενα 3 χρόνια, να το ισοσκελίσουμε. Και αυτό δεν είναι απλώς μια υποχρέωση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι το θεμέλιο, η βάση για να μπορεί η χώρα να τρέξει ακόμα ταχύτερα στην κατεύθυνση της ανάπτυξης.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Καινούριοι περιορισμοί, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι καινούριοι περιορισμοί. Απλώς νοικοκυρεμένη, σοβαρή διαχείριση και όχι εύκολες παροχές του αέρα, που συνήθως είναι πειρασμός προεκλογικών και μάλιστα τελευταίων προεκλογικών εξαγγελιών.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ χαίρομαι να το ακούω αυτό από εσάς, γιατί η εντύπωση που δημιουργήθηκε τις τελευταίες μέρες ήταν ότι θα είχαμε έναν πλειστηριασμό, ότι ποιος δίνει περισσότερα για να τον ψηφίσω. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν εγκληματικό για την χώρα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Παπαδάκη. Εγώ πολλούς μήνες τώρα έχω ξεκαθαρίσει ότι σε αυτή την υπόθεση της παροχολογίας δεν μπαίνω και δεν την πιστεύω. Πρώτον, διότι δεν πιστεύω ότι κάνει καλό στη χώρα. Και, δεύτερον, για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι αυτό επηρεάζει θετικά τους πολίτες. Οι πολίτες είναι πολύ πιο ώριμοι απ’ ό,τι συχνά κάποιοι φαντάζονται. Οι πολίτες καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι βεβαίως υπάρχουν ανάγκες, βεβαίως υπάρχουν προτεραιότητες κοινωνικές, ενίσχυσης δηλαδή εισοδηματικά ασθενέστερων συμπολιτών μας, αλλά, από την άλλη πλευρά, η βάση για να γίνει αυτό, όπως επίσης η βάση για να τρέξει η χώρα με ακόμα πιο γρήγορους ρυθμούς στην κατεύθυνση της ανάπτυξης, να φέρει επενδύσεις, να γεμίσει θέσεις εργασίας, είναι να υπάρχει ένα νοικοκυρεμένο κράτος και νοικοκυρεμένα δημόσια οικονομικά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχουν τομείς όμως που θα πρέπει να κάνετε γενναίες αυξήσεις. Όπως για παράδειγμα οι συντάξεις. Θα πρέπει να ομολογήσουμε, κύριε Πρόεδρε, κύριε Πρωθυπουργέ, ότι είναι πολύ χαμηλές οι συντάξεις.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς μιλήσατε για εθνική σύνταξη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατώτατη εθνική σύνταξη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν το προσδιορίσατε όμως το ποσό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν το προσδιορίζω, πρώτα απ’ όλα γιατί δεν θέλω να γίνει -και αυτό -αντικείμενο διαμάχης, ή να θεωρηθεί ότι είναι μια προεκλογική κουβέντα. Και, δεύτερον, γιατί αυτό θέλει πάρα πολύ μελέτη, σε ποιο ύψος μπορεί να φτάσει, με βασική παράμετρο τι επιτρέπει η αντοχή της οικονομίας.
Όμως το σίγουρο είναι ότι θα είναι πάνω από τα όρια της φτώχιας. Σας θυμίζω ότι, στατιστικά, η Ελλάδα, με ευρωπαϊκά κριτήρια, έχει περίπου 23% πολιτών που είναι κάτω από το όριο της φτώχιας. Με τις κοινωνικές μεταβιβάσεις που γίνονται σήμερα το μειώνουμε μόνο κατά 3%, ενώ σε άλλες χώρες, στην Σουηδία είναι 29% οι φτωχοί και με τις κοινωνικές μεταβιβάσεις γίνονται 9, κάτι που σημαίνει αποτελεσματική διαχείριση.
Με τις στοχευμένες αυτές δράσεις, (Εθνική Κατώτατη Σύνταξη, Ταμείο Κοινωνικής Συνοχής), πιστεύουμε και φιλοδοξούμε να μειώσουμε σημαντικά το ποσοστό των συμπολιτών μας που είναι κάτω από το όριο της φτώχιας.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Επειδή είμαστε όμως λίγο πριν τις εκλογές και οι πολίτες οφείλουν να ξέρουν τους όρους του παιχνιδιού. Άρα, πρώτον, πότε θα θεσπιστεί και πότε θα εφαρμοστεί αυτή η σύνταξη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό θα ισχύσει στις αρχές του 2009.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Και δεύτερον, ο κύριος Αλογοσκούφης προσδιόρισε, σύμφωνα με τα στοιχεία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, το όριο της φτώχιας, αντιμετώπιση της φτώχιας στα 550 ευρώ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή τη στιγμή αυτό είναι το όριο, βάσει των Ευρωπαϊκών δεδομένων. Αυτό το όριο αυξάνει κάθε χρόνο. Δηλαδή πέρσι δεν ήταν 550 ευρώ, ήταν λιγότερο. Του χρόνου θα είναι περισσότερο. Εκείνο που λέω είναι πως, όταν θα αρχίσει αυτό να λειτουργεί, θα είναι πάνω από το όριο της φτώχιας, το τρέχον όριο της φτώχιας.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Άρα, Γιώργο, 600 ευρώ;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εκεί. Πρέπει όμως για να γίνουν όλα αυτά να βρείτε χρήματα. Όταν εσείς δεν ξεκαθαρίζετε εάν θα αυξήσετε, ή όχι, τον ΦΠΑ, που είναι μια πηγή εσόδων, από πού θα βρείτε τα χρήματα για να μπορέσετε να καταφέρετε να ικανοποιήσετε αυτές τις ανάγκες, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαδάκη, επειδή είναι προτιμότερο να μιλούν τα έργα και η παρελθούσα δράση, παρά να λέει κανείς μόνο επιχειρήματα, θα σας πω το εξής: Μια Κυβέρνηση που μπόρεσε να μειώσει, από το 8% στο 2,5%, το έλλειμμα μέσα σε δύο περίπου χρόνια και ταυτόχρονα να κάνει δύο φάσεις γενναίας φορολογικής μεταρρύθμισης, με ουσιαστική μείωση των φορολογικών συντελεστών, δικαιούται να επικαλείται ότι έχει την συνέπεια και την αξιοπιστία να νοικοκυρεύει και τα οικονομικά και ταυτόχρονα να μην καταφεύγει σε φορολογίες.
Η δική μου φιλοσοφία, η δική μας αν θέλετε προσέγγιση, είναι ότι χρειαζόμαστε μια δημόσια διαχείριση, όπου δεν θα στηριζόμαστε τόσο πολύ στους φόρους, δηλαδή η φορολογική επιβάρυνση από τον πολίτη πρέπει να βαίνει μειούμενη, αλλά ταυτόχρονα, πρώτον, να εφαρμόζεται ο Νόμος – και εδώ γίνεται, για πρώτη φορά, μια πολύ συστηματική προσπάθεια, να μην πω την λέξη, εξάλειψη ή πάταξη, που ηχεί λίγο βαρύγδουπα, αλλά πάντως ουσιαστικού περιορισμού της διαφυγής, που εξακολουθεί να είναι μεγάλη και, δεύτερον, καλή διαχείριση των δημόσιων οικονομικών.
Θέλω εδώ να σας πω ένα στοιχείο. Μιλούν καμία φορά για τον Δημόσιο Τομέα. Ο Δημόσιος Τομέας, με κριτήριο τις δαπάνες, τις δημόσιες δαπάνες στην Γενική Κυβέρνηση, στην ευρύτερη Κυβέρνηση, πήγε από το 50% στο 45%. Που σημαίνει ότι γίνεται και σοβαρή προσπάθεια εξοικονόμησης χρήματος και πάντως συμμαζέματος ροών, σπατάλης που υπήρχε. Άρα, το βασικό στοιχείο είναι το νοικοκύρεμα, κύριε Παπαδάκη. Το βασικό στοιχείο είναι να έχουμε μια προσέγγιση που δεν οδηγεί σε αύξηση τη φορολογικής επιβάρυνσης. Ίσα-ίσα, το αντίθετο. Άλλωστε, εξαγγείλαμε και την τρίτη φάση της φορολογικής μεταρρύθμισης με την απλοποίηση και την μείωση της φορολογίας στα ακίνητα, αλλά ταυτόχρονα διευρύνουμε την φορολογική βάση χτυπώντας ουσιαστικά την φοροδιαφυγή.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για τον ΦΠΑ δεν μας είπατε τίποτα. Γιατί, από τη μια πλευρά έχουμε τον κύριο Παπανδρέου όταν σας άκουσε για το ΦΠΑ να λέει ότι, εγώ θα τον αφήσω καθηλωμένο, δεν θα τον αυξήσω καθόλου. Δεν είπε ανάλογα με τις περιστάσεις όπως είπατε εσείς. Είπε ότι θα το κρατήσω καθηλωμένο στο 19% σήμερα. Με δεδομένο ότι η τάση στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η καθιέρωση ενός ενιαίου φόρου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ, η πρώτη υποχρέωση που έχω απέναντί σας που με ρωτάτε και απέναντι σε όλους τους Έλληνες πολίτες, είναι να είμαι ειλικρινής. Λέω λοιπόν, η πολιτική μου είναι μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης. Και το έχω αποδείξει αυτό. Από εκεί και πέρα όμως, κανείς δεν μπορεί να δεσμευτεί για το μέλλον και μάλιστα το απροσδιόριστο μέλλον. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Μια και είμαστε στην οικονομία. Ένας πολίτης θα πει, το 2004 κάνατε την απογραφή, είπατε ότι είναι το μεγαλύτερο έλλειμμα, πήρατε κάποια μέτρα. Υπάρχει περίπτωση επειδή πράγματι έπρεπε και πρέπει να δοθούν πολλά χρήματα στις πυρόπληκτες περιοχές να γίνει λογαριασμός σε έναν ή δύο μήνες και να έχουμε νέα περιοριστικά μέτρα; Δηλαδή να απαιτηθούν περισσότερα χρήματα που πρέπει να δοθούν σε αυτές τις περιοχές;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω. Απόλυτη, επακριβής αποτίμηση δεν έχει μπορέσει να γίνει μέχρι τώρα. Όμως έχει γίνει ήδη μια πρώτη εκτίμηση και δεν οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι αυτό θα απαιτήσει πρόσθετα μέτρα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και σας την λέω όπως την έχω από το Υπουργείο Οικονομίας.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι το αφήνετε ανοιχτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, είπα το εξής. Στο συγκεκριμένο ζήτημα που είπατε. Η καταστροφή, η τραγωδία με τις πυρκαγιές συνιστά κάποια επιβάρυνση, αλλά όχι τέτοια που να δικαιολογεί, ή αν θέλετε να καθιστά αναγκαία, την προσφυγή σε έκτακτα μέτρα. Αυτή είναι η πολύ καθαρή απάντησή μου.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλω να μείνουμε λίγο στην Ηλεία, γενικά στην Πελοπόννησο, στις πυρόπληκτες περιοχές. Σας άκουσα να λέτε ότι αυτές οι φωτιές σας άλλαξαν ως άνθρωπο. Ως Πρωθυπουργό σας άλλαξαν;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, είναι ένα σοκ, μια πολύ δυνατή, τραυματική, βέβαια, εμπειρία. Το κρίσιμο ζήτημα είναι πώς από μια τέτοια κρίση δεν θα παρασυρθεί κανείς από την συναισθηματική φόρτιση, που είναι εύλογη, αλλά όπως σε κάθε κρίση, πρέπει να κρατηθεί σταθερά και να κρατήσει το τιμόνι. Για την επόμενη μέρα. Και νομίζω ότι αποδείξαμε ότι, με την διαχείριση της επόμενης μέρας και την ταχύτητα στην αρωγή και την στήριξη των πυρόπληκτων συμπολιτών μας, ότι αυτή την δυνατότητα αποτελεσματικότητας την έχουμε. Και μάλιστα κάναμε και ένα – αν μπορώ να το ονομάσω έτσι -καινοφανές πείραμα. Στην προσπάθεια να ξεπεράσουμε τις συνήθεις γραφειοκρατικές διαδικασίες, εφαρμόσαμε ένα μοντέλο που η πρώτη εκτίμησή μου είναι ότι πέτυχε. Πέτυχε όχι μόνο γιατί ικανοποιήθηκαν, ή αν θέλετε στηρίχθηκαν, εκείνοι που είχαν άμεση ανάγκη, αλλά φάνηκε ότι το κράτος μπορεί να κάνει- αν μου επιτρέπετε τον όρο- ‘’μπαϊπάς’’ στις συνήθεις διαδικασίες που είναι χρονοβόρες, που είναι κουραστικές, που έχουν καθυστερήσεις και φέρνουν ταλαιπωρία στον πολίτη.
Υπάρχει μια φιλοσοφία, κύριε Παπαδάκη, κύριε Λιαρέλη. Μια φιλοσοφία πάνω στην οποία έχει οικοδομηθεί το ελληνικό- και όχι μόνο -το ελληνικό κράτος, για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς. Η φιλοσοφία ότι δεν εμπιστεύομαι τον πολίτη και για αυτό ψάχνω να βρω όσο γίνεται το μέγιστο δυνατό των διαδικασιών και των πιστοποιητικών και των διασφαλίσεων για το δημόσιο συμφέρον και την διαφάνεια.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτή είναι μεγάλη υπόθεση. Ως πολίτης μιλάω και όχι ως δημοσιογράφος. Έτσι ακριβώς όπως το λέτε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι μεγάλο το στοίχημα. Και σε ότι με αφορά θα προσπαθήσω, με όλες μου τις δυνάμεις, να το ‘’σπρώξουμε’’ την επόμενη μέρα, εάν βέβαια μας εμπιστευθούν οι πολίτες με την επιλογή τους. Είναι να πάμε στην φιλοσοφία, στην αρχή, ‘’τον πολίτη τον εμπιστεύομαι ως πολιτεία, εάν όμως αποδειχθεί ότι παραβαίνει τον Νόμο, εκεί θα έχει πολύ αυστηρές κυρώσεις’’.
Να σας φέρω ένα απλό παράδειγμα. Όλοι ξέρουμε την υπεύθυνη δήλωση. Η υπεύθυνη δήλωση δεν είναι απλώς μια δήλωση, είναι μια δήλωση που αναλαμβάνεις, ή αναλαμβάνω, και τις συνέπειες του ψεύδους, ή της παράβασης του Νόμου. Εάν μπορέσουμε να κάνουμε την υπεύθυνη δήλωση να επιφέρει τις συνέπειες που προβλέπονται, γιατί να μην είναι η υπεύθυνη δήλωση, στις περισσότερες τουλάχιστον διαδικασίες ή συναλλαγές με την γραφειοκρατία, επαρκές κριτήριο για να ξεκινήσει κανείς την όποια πρωτοβουλία;
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Θα μπορούσε κάποιος να συμφωνήσει με αυτό, ωστόσο είπατε για τις πυρκαγιές για την επόμενη μέρα. Να σταθούμε λίγο στην προηγούμενη μέρα; Δηλαδή τους νεκρούς και τις τόσες μεγάλες καταστροφές. Σας άκουσα στην Θεσσαλονίκη να λέτε ότι την ώρα της κρίσης δεν κάνεις αλλαγές. Αναρωτιέμαι, σε έναν πόλεμο αν δεν πηγαίνει καλά ο Στρατηγός δεν πρέπει να τον αλλάξεις; Γιατί θα χάσεις τον πόλεμο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπάρχουν δύο κριτήρια που πρέπει να λάβει κανένας πολύ σοβαρά υπόψη του. Πρώτα απ’ όλα, το αν πήγαν όλα καλά, ή λιγότερο καλά, θέλει πάρα πολύ ψύχραιμη αποτίμηση. Δεν είναι πάντως -και σε αυτό θέλω να είμαι σαφής- δεν είναι κριτήριο η όποια τηλεοπτική εικόνα εμφανίζεται. Σας το λέω αυτό, όχι γιατί έχω καμία αντιπαράθεση με τους ανθρώπους των ΜΜΕ, αλλά υπάρχουν δύο διαφορετικά πράγματα. Η εικόνα, ο τηλεοπτικός χρόνος και η πραγματική κατάσταση. Διότι από την άλλη πλευρά μπορώ να σας πω ότι σε μια περίπτωση, όπως ήταν δυστυχώς η περίπτωση της Ελλάδας, που αντιμετωπίζει κανείς 100 μεγάλες εστίες σε όλη τη χώρα και έχουμε έναν από τους μεγαλύτερους στόλους-παράδειγμα θα φέρω- εναέριων μέσων, είναι βέβαιο ότι δεν θα επαρκέσουν. Άλλωστε διπλασιάστηκε ο στόλος εκείνες τις μέρες από φίλους, από εταίρους, από συμμάχους και, παρ’ όλα αυτά, χρειάστηκαν αρκετές μέρες ακόμα για την κατάσβεση.
Εγώ δεν λέω ότι έγιναν όλα τέλεια, προς Θεού. Αλλά αυτό θέλει πάρα πολύ σοβαρή, ψύχραιμη αποτίμηση, τι πήγε και τι δεν πήγε καλά. Ένα κριτήριο είναι αυτό. Και το δεύτερο κριτήριο- επιμένω στην άποψή μου -ότι την ώρα της κρίσης, ή αν θέλετε την ώρα του πολέμου, δεν προχωράει κανένας σε εύκολες αλλαγές. Αυτό λέω. Και πιστεύω ότι αυτό είναι μια απαράβατη αρχή. Γιατί εκεί κινδυνεύει με πολύ χειρότερα.
Αυτά είναι όλα ζητήματα που πρέπει κανείς να τα αποτιμήσει εν ψυχρώ, με σοβαρότητα, με προσέγγιση όχι απλώς συναισθηματική της στιγμής και να καταλήξει σε ποιες αλλαγές χρειάζονται. Είτε σε δομές, είτε σε πρόσωπα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Άρα είναι ανοιχτό το θέμα για εσάς.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ λέω ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο χρειάζεται και τουλάχιστον σε ότι με αφορά δουλεύω ήδη σε αυτή την κατεύθυνση, τι χρειάζεται. Έχουμε καλή Πυροσβεστική, έχουμε καλό και επαρκή εναέριο στόλο, αντιμετωπίσαμε όμως ένα φαινόμενο διαστάσεων απρόβλεπτων. Εάν δεχθούμε ότι η κλιματική αλλαγή και οι συνέπειές της είναι εδώ -δεν το κρίνουμε μόνο από την δική μας χώρα, γιατί κάηκε σχεδόν όλη η Νότια Ευρώπη φέτος, ενώ άλλες χώρες αντιμετώπισαν άλλου είδους πολύ σημαντικές φυσικές καταστροφές-υπάρχουν δύο ζητήματα: Τι κάνει κανείς για να τα προλαβαίνει καλύτερα, τι κάνει κανείς για να έχει επαρκέστερες δυνάμεις αντιμετώπισης, τι κάνει κανείς σε επίπεδο διεθνούς συνεργασίας. Και πάντως ευρωπαϊκής συνεργασίας και εκεί έχουμε πάρει ήδη μια πρωτοβουλία που δείχνει ότι βρίσκει ευήκοα ώτα των εταίρων μας, ώστε να υπάρχει μια δεξαμενή δυνάμεων. Διότι δεν μπορεί κάθε χώρα να έχει έναν απεριόριστο στόλο, για παράδειγμα. Τι κάνουμε όλοι μαζί, ώστε να υπάρχει μια δεξαμενή δυνάμεων, που να προστρέχει αυτοματοποιημένα, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο, εκεί που υπάρχει το πρόβλημα μεταξύ των χωρών.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να κλείσουμε το θέμα της Ηλείας, γιατί έχει πολύ δρόμο, και βέβαια μεταφέρω και την επιφύλαξη του κόσμου το τι θα συμβεί την επόμενη μέρα. Περιμένουν, είναι δύσπιστοι και είναι δικαιολογημένα δύσπιστοι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω. Το πρώτο δείγμα πάντως ήταν δείγμα σαφές και χειροπιαστό. Δηλαδή, σε ελάχιστες μέρες μέσα, η πολιτεία ανταποκρίθηκε στον δύσκολο, στον πολύ δύσκολο ρόλο, όχι μόνο να δώσει κάποια βοηθήματα, να καταγράψει ζημιές, να αρχίσουν τα έργα τα αντιδιαβρωτικά και αντιπλημμυρικά, να αποκαταστήσει η ΔΕΗ την παροχή του ηλεκτρικού ρεύματος. Η πολιτεία ανταποκρίθηκε.
Βεβαίως τώρα έχουμε μπροστά μας μια μεγαλύτερη πρόκληση. Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι ένα πρόγραμμα ανασυγκρότησης και ανάπτυξης των περιοχών. Θα σας πω όμως και ένα μυστικό. Μέσα από αυτή τη δυσάρεστη, πολύ δυσάρεστη και οδυνηρή, εμπειρία, αφενός μεν βγαίνουν κάποια θετικά μηνύματα: Αυτή η αίσθηση της κοινωνικής αλληλεγγύης, πως όλοι οι Έλληνες- και στον τόπο μας, αλλά και στην Ομογένεια -με γενναιότητα συνεισέφεραν και συνεισφέρουν στον κοινό αυτό στόχο. Αλλά και ένα αίσθημα νέου πατριωτισμού, που αναδείχθηκε, που δίνει μια εικόνα της ενότητας που θέλουν οι Έλληνες να έχουν, πάντα, αλλά ειδικά σε τέτοιες κρίσεις. Που σημαίνει ότι, με σωστή πολιτική, μπορούμε όχι απλώς να αποκαταστήσουμε τις ζημιές, αλλά να δώσουμε και προοπτικές στις περιοχές αυτές καλύτερες απ΄ αυτές που υπήρχαν. Να σας πω γιατί. Μια καταστροφή, όσο κακιά και δυσάρεστη και αν είναι, δημιουργεί συνθήκες να χτιστεί κάτι νέο, να μην πω εκ του μηδενός, αλλά πάνω σε μια βάση που ξεχνά, ή αφαιρεί, τα όσα εξελικτικά είχαν δημιουργηθεί, για πολλές δεκαετίες, που συχνά στην σύγχρονη εποχή μπορεί να μην ήταν και βοηθητικά, να ήταν και τροχοπέδη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μακάρι, ο κόσμος περιμένει κάτι τέτοιο να γίνει και εμείς θα πιέσουμε έτσι ώστε να γίνει. Σε λίγες ώρες θα ψηφίσουμε. Έχετε βάλει ένα δίλημμα στον κόσμο όπου μάλιστα από τους αντιπάλους σας χρησιμοποιήθηκε και σας παρεξηγήσανε. Θα ήθελα να εξηγηθείτε αφού σας δίνεται η δυνατότητα και μας δίνεται και η δυνατότητα. Γιατί βάζετε στον κόσμο αυτό το δίλημμα; Ή Νέα Δημοκρατία ή Καραμανλής ή χάος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο, κύριε Παπαδάκη. Δεν βάζω κανένα δίλημμα. Και όποιος θέλει να το παρεξηγήσει, το παρεξηγεί εκ πονηρού. Εξηγούμαι τι είπα. Εγώ, καταρχήν, δεν έχω καμία εμμονή, ούτε κάποια θεωρητική διαφωνία για συνεργασία. Το ξεκαθαρίζω αυτό. Σε πολλές χώρες του κόσμου γίνεται. Αλλού πετυχημένα, αλλού λιγότερο. Στην δική μας περίπτωση βέβαια υπάρχει μια όχι θετική εμπειρία αποτελεσματικότητας, αλλά πάντως θεωρητικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Εκείνο που μου ζητήθηκε, σε συγκεκριμένα ερωτήματα, είναι εάν σήμερα βλέπω να υπάρχουν οι αντικειμενικές δυνατότητες συνεργασιών. Και εγώ οφείλω να είμαι ειλικρινής. Δεν υπάρχουν. Το εξήγησα, δεν θέλω να μπω ξανά σε αυτή την επιχειρηματολογία. Να σας πω το απλούστερο. Είναι δυνατόν σήμερα να συζητούμε για προοπτική συνεργασίας μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ; Όπως ξέρετε δεν μπαίνω στην λογική της αντιπαράθεσης. Θεωρώ ότι αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα, κάνουν κακό στον τόπο και πάντως οι πολίτες είναι πολύ πιο ώριμοι επ’ αυτού.
Όμως υπάρχει μια αντικειμενική αποτίμηση. Στάθηκε απέναντι, ακόμα και στις πιο αυτονόητες και στοιχειώδεις μεταρρυθμίσεις. Εδώ αποχώρησε από τον εθνικό διάλογο για την παιδεία. Εδώ έκανε πίσω στο άρθρο 16 της Συνταγματικής αναθεώρησης. Εδώ, πέραν τούτου, με τους πιο έντονους τόνους ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης λέει ότι αποκλείεται να συνεργαστεί, άρα είναι ξεκάθαρο, αντικειμενικά, ψύχραιμα και ψυχρά, δεν υπάρχει περίπτωση, δεν υπάρχουν αντικειμενικές δυνατότητες να γίνει συνεργασία σήμερα. Αυτό είπα. Δεν υπάρχει δίλημμα. Ούτε εκβιασμός, ούτε πίεση. Μιλώ για το ΠΑΣΟΚ.
Με την νέα Αριστερά, την σέβομαι, το ξέρετε, αυτό το έχω πει και το έχω δείξει πάρα πολλές φορές, αλλά υπάρχει μια πολύ σημαντική απόσταση, σε επίπεδο κορυφαίων πολιτικών προτεραιοτήτων. Και βέβαια με το κόμμα του κυρίου Καρατζαφέρη δεν συνεργαζόμαστε. Το είπα και αυτό. Γιατί το θεωρούμε ότι είναι στα άκρα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Δεν είναι απίθανο το σενάριο της μη αυτοδυναμίας. Την Τρίτη λοιπόν, εάν είσαστε πρώτο κόμμα, θα προσέλθετε στο Προεδρικό Μέγαρο να πάρετε την διερευνητική εντολή. Δύο τα ερωτήματα. Πρώτον, θα την καταθέσετε κατευθείαν, ή θα δείτε Αρχηγούς; Και αν δείτε Αρχηγούς, τον κύριο Καρατζαφέρη θα τον συναντήσετε για να διερευνήσετε το πεδίο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν θα διερευνήσω τίποτα. Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή -και για αυτό θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής- δεν υπάρχει δυνατότητα συνεργασιών. Για αυτό λέω, από την ώρα που- χωρίς φόβο, χωρίς πάθος, χωρίς καμία διάθεση να πιέσω κανέναν- κάνω αυτή την εκτίμηση και θεωρώ ότι είναι απόλυτα σωστή, εξυπακούεται ότι σε αυτή την περίπτωση η χώρα οδηγείται πάλι σε εκλογές. Αυτό λέω. Και το θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ ειλικρινές και πάρα πολύ απλό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι θα κάνετε όμως στην περίπτωση που θα καταφέρετε να σχηματίσετε μια Κυβέρνηση με εύθραυστη πλειοψηφία; 151 Βουλευτές. Ξέρετε τι λένε κάποιοι; Θα πιέσουν εσωκομματικά κάποιοι τον Καραμανλή και θα λένε, δεν θα με κάνει εμένα Υφυπουργό; Μπαϊράκι. Δεν θα δώσει πολλά χρήματα για την εκλογική μου περιφέρεια; Μπαϊράκι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, κανένας δεν είπε ποτέ ότι η πολιτική είναι εύκολη. Έχει δυσκολίες και κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες γίνεται και πιο δύσκολη. Όμως, από την άλλη πλευρά, μπορώ να πω μια βασική αρχή, που νομίζω ότι είναι και ιστορικά αποδεδειγμένη. Το ζήτημα δεν είναι τόσο πολύ οι συσχετισμοί των αριθμών. Το ζήτημα είναι, πρώτον, αν υπάρχει λαϊκή εντολή και λαϊκή στήριξη και, δεύτερον, αν υπάρχει πολιτική βούληση να προχωρήσεις. Το μεν πρώτο λοιπόν μένει να δούμε αν υπάρχει σε λίγα 24ωρα. Το δεύτερο το εγγυώμαι.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Αναφερθήκατε σε ιστορικά παραδείγματα, να υποθέσω ότι αν έχετε αυτή την πλειοψηφία των 151, 152, θα αναθεωρήσετε το Σύνταγμα; Θα αλλάξετε τον Εκλογικό Νόμο και σε 6 μήνες θα πείτε αυτό που είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου; Δώστε μου τώρα καθαρή εντολή για να κυβερνήσω;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, κύριε Λιαρέλη. Εγώ σας περιέγραψα τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θεωρώ ότι είναι σχεδόν βέβαιο ότι η χώρα θα ξαναπήγαινε σε εκλογές. Σε περίπτωση που δεν προκύψει μια πλειοψηφία στην Βουλή.
Από εκεί και πέρα, ο αριθμός των Βουλευτών δεν είναι για μένα επαρκής δικαιολογία για να βάλει κανείς τη χώρα σε μια περιπέτεια νέων εκλογών. Θέλω να είμαι σαφής σε αυτό. Ασχέτως των όποιων ιστορικών παραδειγμάτων. Εγώ νομίζω ότι εκεί το κρίσιμο στοιχείο είναι αν έχεις την βούληση να προχωρήσεις το πρόγραμμά σου.
Εγώ θεωρώ, κύριε Λιαρέλη, ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, ασχέτως ποια είναι η κομματική τους προτίμηση, πιστεύει ότι η χώρα χρειάζεται αλλαγές, χρειάζεται μεταρρυθμίσεις. Ξέρει ότι εμείς τις κάνουμε. Αν θέλετε ακόμα, η κριτική που μας κάνουν, είναι ότι πρέπει να πηγαίνουμε πιο τολμηρά ή πιο γρήγορα. Αυτό το μήνυμα το έχω πάρει. Γι’ αυτό παντού και πάντα επαναλαμβάνω ότι έχουμε ένα γερό κεκτημένο πίσω μας και έχουμε πια συν την εμπειρία που αποκομίσαμε την δυνατότητα να προχωρήσουμε με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα. Δύο αντικειμενικοί παράγοντες που δυσκόλευαν κάπως τα πράγματα τον Μάρτη του 2004.
Πρώτον, οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Δεν μειώνω την αξία τους. Είναι εθνική επιτυχία. Αλλά είναι βέβαιο ότι 6-7 μήνες δεν μπορούσε κανείς να εφαρμόσει το πρόγραμμά του το κυβερνητικό.
Και, δεύτερον, η δραματική δημοσιονομική ανισορροπία. Αυτοί ήταν ανασταλτικοί παράγοντες. Σήμερα δεν υπάρχει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Αν σε αυτά προσθέσετε ότι έχω συσσωρεύσει ή έχουμε συσσωρεύσει, συγκεκριμένη εμπειρία, που σημαίνει, για να πω ένα απλό παράδειγμα, δεν θα ξανακάνω δύο χρόνια διάλογο για την Παιδεία, όταν κατάλαβα ότι προσχηματικά συμμετέχουν, ή αποχωρούν ένας-ένας. Θα κάνουμε διάλογο για όλα τα θέματα αλλά με περιορισμένα χρονικά όρια.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέσα στο παιχνίδι της πολιτικής είναι η νίκη είναι και η ήττα. Ας υποθέσουμε ότι το βράδυ της Κυριακής πείτε χάσαμε, δεν ξέρω ποιος θα είναι απέναντί σας που θα του πείτε, χάσαμε. Αυτό τι σημαίνει για εσάς; Για τη Νέα Δημοκρατία σημαίνει ότι έχασε τις εκλογές. Για τον Κώστα Καραμανλή τι σημαίνει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχήν δεν πιστεύω ότι θα το ζήσουμε αυτό. Από εκεί και πέρα, ανάλογα με τις περιστάσεις. Ξέρετε καλά ότι είμαι ένας άνθρωπος που πάντως δεν έχει ‘’κόλλημα’’ με την εξουσία, με άλλα λόγια έξω από τις όποιες καρέκλες. Από την άλλη πλευρά αυτό πρέπει να συνεκτιμηθεί. Τι είναι το καλύτερο για τον τόπο. Τι είναι το καλύτερο για την παράταξη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και τι Κυβέρνηση θα κάνετε; Τώρα να έρθουμε στο καλό σενάριο πάλι, τι Κυβέρνηση θα κάνετε; Λένε κάποιοι ότι ό,τι στελέχη είχατε να χρησιμοποιήσετε έμπειρα τα χρησιμοποιήσατε και δεν έχετε πάγκο, για να χρησιμοποιήσουμε την ποδοσφαιρική ορολογία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, χαίρομαι που χρησιμοποιείτε την ποδοσφαιρική ορολογία..
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν και τον αγώνα με την Εθνική δεν τον είδατε γιατί ήσασταν στην Μυτιλήνη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, δεν τον είδα, αλλά έμαθα τις λεπτομέρειες και Δόξα τω Θεό πολύ καλά. Να σας πω το εξής. Είναι λάθος αυτή η εκτίμηση που υπάρχει. Πάντως, στη Νέα Δημοκρατία σήμερα -και όποιος έχει παρακολουθήσει την ανανέωση που έγινε στο ψηφοδέλτιο και του 2000 και του 2004 αλλά και την παρουσία πολύ ικανών ανθρώπων αυτά τα χρόνια- θα δει ότι υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων, που έχουν την δυνατότητα να προσφέρουν. Αυτή είναι η αλήθεια. Αντικειμενική αλήθεια για όποιον παρακολουθεί έστω το Κοινοβούλιο.
Σημαίνει λοιπόν αυτό ότι έχουμε την ευχέρεια και θα έχουμε την ευκαιρία να δώσουμε δυνατότητες και να αξιοποιήσουμε και πολλούς ακόμα ανθρώπους, νεότερους.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Θα το κάνετε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα το έχω πει επανειλημμένα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Δηλαδή την Τρίτη θα δούμε μια Κυβέρνηση με άλλα χαρακτηριστικά;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, υπάρχουν τρία στοιχεία που πρέπει να παίρνει κανείς υπόψη του. Το πρώτο, ο στόχος είναι να έχεις ένα σύνολο με συνοχή, με τη μέγιστη δυνατή ομοιογένεια, σφιχτοδεμένο. Και εκεί μπορούμε να έχουμε ακόμα περισσότερα βήματα στη συγκατεύθυνση.
Το δεύτερο, πρέπει να διασφαλίζεις και μια συνέχεια. Επειδή μιλάτε με ποδοσφαιρική ορολογία, κανένας σοβαρός προπονητής δεν αλλάζει και τους 11.
Τρίτον, πρέπει να υπάρχει ένα στοιχείο νέου αίματος. Αυτά είναι τα τρία που πρέπει κανείς να συνθέσει. Και για να σας τα λέω σημαίνει ότι σε αυτή την κατεύθυνση σκέφτομαι και σε αυτή την κατεύθυνση προγραμματίζω την επόμενη μέρα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Την έχετε έτοιμη την Κυβέρνηση;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ε, μην βιάζεστε κύριε Παπαδάκη τόσο πολύ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ζήταγα να μου πείτε τα ονόματα οπωσδήποτε. Σε λίγες ώρες μιλάτε στην προτελευταία συγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη. Όση ώρα θα μας βλέπουν θα προετοιμάζονται οι οπαδοί, οι ψηφοφόροι σας για την κεντρική σας ομιλία στην Αθήνα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι οπαδοί, είναι ένας όρος που δεν δέχομαι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι ψηφοφόροι. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι είσαστε ιδιαίτερα ήπιος και δεν αναφερθήκατε ποτέ στο ΠΑΣΟΚ, δεν αναφερθήκατε ποτέ στον κύριο Παπανδρέου, το 2004 το είχατε κατ΄ επανάληψη. Ζητήσατε να κατέβουν τα λάβαρα και οι κομματικές σημαίες και θελήσατε μόνο να ανεμίζουν οι ψηφοφόροι σας την ελληνική σημαία. Αυτό οι επικοινωνιολόγοι σας το είπαν;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας μοιάζω να ακούω τόσο πολύ τους επικοινωνιολόγους;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν κρίνω από την αρχή του γυρίσματος, όχι κύριε Πρόεδρε. Θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να είχαμε κρυφή κάμερα. Θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δείχναμε τι είχε προηγηθεί της συνεντεύξεως αυτής.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω το εξής. Εγώ δεν αρνούμαι ότι σε κάποιες περιπτώσεις, ιδίως σε κοινοβουλευτικές ατάκες, ή διαξιφισμούς, σε κάποιες στιγμές μπορεί και εγώ να ξεπέρασα το όριο. Δεν λέω ότι είμαι άμεμπτος, ή αναμάρτητος. Αλλά έχω πια μια συσσωρευμένη εμπειρία. Είμαι σχεδόν 11 χρόνια αρχηγός ενός μεγάλου κόμματος και 3,5 χρόνια Πρωθυπουργός. Και έχω κατανοήσει πολύ βαθιά μέσα μου ότι το λιγότερο που χρειάζεται ο τόπος είναι έντονες κομματικές διαμάχες.
Πρώτον, γιατί όποιος ξέρει λίγη ιστορία, και επιτρέψτε μου να ισχυριστώ ότι ασχολούμαι πολύ με αυτό το πράγμα, πολλά χρόνια τώρα, εύκολα διαπιστώνει πόσο ζημιά έκανε …
Δεύτερον, εύκολα διαπιστώνει ότι στις περισσότερες περιπτώσεις ήταν υπερβολές που δεν είχαν σχέση με την πραγματικότητα. Δεν λέω ότι πρέπει να συμφωνούμε όλοι σε όλα, αλλά σπάνια, ιστορικά, όχι σήμερα, υπάρχουν οι ευκαιρίες για να πει κανένας ότι άξιζε τον κόπο να γίνει ένας διχασμός, ή μια τέτοια πόλωση, ή ακραία σύγκρουση.
Και νομίζω ότι και οι πολίτες είναι πολύ πιο μπροστά από αυτό. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχουν πια ούτε πράσινα, ούτε μπλε, ούτε κόκκινα καφενεία. Δεν βλέπω, ακόμα και στις φιλικές οικογενειακές συναθροίσεις, τα πολιτικά να γίνονται αντικείμενο οξείας αντιπαράθεσης. Βεβαίως ο καθένας πολίτης έχει τις δικές του επιλογές, έχει τα δικά του κριτήρια, ή έχει τις δικές του ιστορικές προτιμήσεις. Γιατί συχνά οι άνθρωποι επιλέγουν όχι μόνο βάσει των σταθμίσεων εκείνης της στιγμής, αλλά της παράδοσής του.
Για ποιο λόγο λοιπόν εμείς να προσπαθούμε να τους δυναμιτίσουμε την ατμόσφαιρα; Ούτε στον πολίτη ταιριάζει, ούτε τον τόπο συμφέρει. Και, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν βοηθάει και την επόμενη μέρα. Την επόμενη μέρα δεν ξέρω αν θα είμαι ή δεν θα είμαι. Αυτό θα το κρίνουν οι πολίτες. Αλλά, αν είμαι Πρωθυπουργός την επόμενη μέρα, εγώ αναφέρομαι σε όλους τους Έλληνες. Και πρέπει να αναφέρομαι σε όλους τους Έλληνες.
Μα αν την παραμονή τους έχω διχάσει, με εμπρηστικά συνθήματα, ή με βαριές κουβέντες, ή με ύβρεις, ή με συκοφαντίες, μιλώ για όλους τους άλλους αρχηγούς που συνθέτουν στο κάτω-κάτω το μωσαϊκό του πολιτικού μας σκηνικού, μπορώ να είμαι Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων την επόμενη μέρα;
Πέραν τούτου, να σας πω και κάτι ακόμα. Δεν πάει στο χαρακτήρα μου και στην πολιτική μου παιδεία. Και, με αυτή την έννοια, αισθάνομαι τώρα καλύτερα που μπορώ αυτό που βγαίνει μέσα μου να το κάνω και πολιτική πράξη.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Και θεωρητικώς δεν θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει με αυτά που λέτε. Διάβασα και στη συνέντευξή σας στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και μια αυτοκριτική σας για κάποιες αναφορές για το πρόσωπο του κυρίου Σημίτη. Βλέπω ότι σε πολλά σημεία κάνετε αυτοκριτική.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, αλλά μου επιτρέπετε να σας πω κάτι; Κανένας δεν είπε ποτέ ότι σε άλλο διαξιφισμό στη Βουλή, εγώ είπα στον κύριο Σημίτη ότι ποτέ δεν αμφισβήτησα και αναγνωρίζω την προσωπική σας εντιμότητα. Αυτό δεν το έχω ακούσει σχεδόν ποτέ από πολιτικό αρχηγό και μάλιστα στο βήμα της Βουλής.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Λένε λοιπόν πολλοί ότι ο Κώστας Καραμανλής δεν άλλαξε, απλά τώρα εμφανίζεται αυτοκριτικός, εμφανίζεται με αυτό το ύφος, προσπαθεί να δείχνει μόνο την γαλανόλευκη και όχι τις γαλάζιες σημαίες για δυο λόγους. Πρώτον για τους δυσαρεστημένους της Νέας Δημοκρατίας για να τους πάρει πίσω και δεύτερον για τον κύριο Καρατζαφέρη. Ότι είναι ένας τακτικός ελιγμός που έχει μια πεποίθησή σας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Λιαρέλη, τι να βάλουμε τώρα έξω; Να βάλουμε σε πλειστηριασμό, ή σε αμφισβήτηση, τον πατριωτισμό μου; Δεν λέω ότι το κάνετε εσείς, αλλά θα εθιγόμουν στην θεωρητική περίπτωση που κάποιος το έκανε.
Βεβαίως ο πατριωτισμός σήμερα έχει μια άλλη έννοια. Δεν έχει την έννοια της εχθρότητας σε γείτονες ή σε άλλους λαούς. Έχει την έννοια του ότι να είσαι υπερήφανος για αυτό που είσαι. Για την παράδοσή σου, για τους στόχους που έχεις. Και, αν θέλετε, πατριωτισμός, πάνω από όλα, είναι η προσπάθεια να είμαστε όλοι ενωμένοι σε κοινούς στόχους.
Λοιπόν, δεν έχει την έννοια της τακτικής και της συμπεριφοράς. Μιλήσατε για αυτοκριτική. Βεβαίως την κάνω. Και να σας πω γιατί την κάνω; Γιατί την νοιώθω. Όταν σας είπα πριν, και δεν το λέω μόνο τώρα προεκλογικά, δείτε τι έχω πει σε όλη την διάρκεια των τελευταίων δύο ετών εκείνο που λέω πάντα είναι εκείνο που δέχομαι είναι ότι οι πολίτες μας πιέζουν να πάμε πιο αποφασιστικά και πιο γρήγορα. Και αυτό το μήνυμα το έχω εισπράξει.
Αλλά να σας το πω και ανάποδα. Αν δεν έκανα την αυτοκριτική μου, όπως τη νοιώθω, με ειλικρίνεια, θα μου λέγατε -και θα είχατε δίκιο- δηλαδή όλα τέλεια τα έχεις καμωμένα εσύ; Δηλαδή είσαι αλάνθαστος; Άρα είσαι ή αλαζόνας, ή δεν έχεις σχέση με την πραγματικότητα. Και, τουλάχιστον, δεν λέω ότι τα κάνω όλα τέλεια, πάντως νομίζω ότι τα πόδια μου πατάνε στη γη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάντως για το θέμα της αυτοκριτικής, αναφερθήκατε και στα όσα είχατε υποσχεθεί το 2004 και ή δεν τα κάνατε γιατί δεν προλάβατε ή δεν τα κάνατε γιατί δεν είχατε τη δυνατότητα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Παπαδάκη. Πάνω από 80% τα κάναμε, έστω και με κάποια καθυστέρηση λόγω των δημοσιονομικών. Κάποια έγιναν πράγματι. Σας θυμίζω όμως ότι μιλούμε για πρόγραμμα 8ετίας, άρα οι δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει έναντι των πολιτών ισχύουν στο βαθμό και εφόσον μας δώσουν την εμπιστοσύνη τους.
Αλλά θέλω να σας τονίσω το εξής. Βεβαίως πιστεύω -και το πιστεύω βαθιά -ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει σημαντικό έργο. Σας είπα και τα δημοσιονομικά, να μην γυρνάω πάλι σε αυτό. Αλλά να σας πω κάτι: Μεταρρύθμιση στις ΔΕΚΟ. Το λέω και το ξαναλέω. Αν μας λέγανε, κάποιος μας έλεγε προ 3ετίας ότι ξέρεις οι νεοπροσλαμβανόμενοι στις ΔΕΚΟ, δηλαδή στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δεν θα είναι πια μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι, είμαι βέβαιος ότι ή θα γελούσε κάποιος, ή θα το θεωρούσε όνειρο θερινής νυκτός. Έγινε! Βεβαίως, αυτό που γίνεται, αφού περάσει φυσικά, δεν είναι πια προτεραιότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πολύ σημαντικό βήμα, ότι δεν ήταν πολύ σημαντικό τα βήματα που έγιναν στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Ότι σήμερα υπάρχει αξιολόγηση στα πανεπιστήμια. Ήταν ζητούμενο για πολλές δεκαετίες και έγινε τώρα. Και σε πολλούς άλλους τομείς, φορολογική μεταρρύθμιση κλπ.
Αποτέλεσμα; Έχεις επί 3 χρόνια μια εντυπωσιακή αύξηση του ΑΕΠ, δηλαδή οικονομική ανάπτυξη. Έχεις μια πολύ σοβαρή μείωση της ανεργίας από το 11,3% στο 7,7%. Δεν είναι το τέλος του δρόμου. Βεβαίως δεν είναι το τέλος του δρόμου. Έχει πολύ δουλειά να γίνει ακόμα, αλλά αυτός είναι ο σωστός δρόμος.
Πιστεύω λοιπόν ότι έχει ένα πολύ σημαντικό έργο που έχει αποδώσει αυτή η Κυβέρνηση, αλλά βεβαίως δεν σημαίνει ότι τα έκανε όλα τέλεια. Είχε και αδυναμίες. Άρα, πρώτον, για να τα διορθώσεις αυτά, να τα βελτιώσεις πρέπει να τα αναγνωρίσεις. Και αν τα αναγνωρίζεις δεν έχει αξία να το κρατάς μόνο για τον εαυτό σου. Από τη στιγμή που εγώ πάω στους πολίτες και τους λέω ‘’εμπιστευθείτε με και πάλι’’, πρέπει να σας πω πως τουλάχιστον εγώ, εκτιμώ την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα λοιπόν, στα δικά μου μάτια, είναι ότι έγινε πολύ σημαντικό έργο, υπήρξαν και κάποιες αδυναμίες και λάθη. Τα αναγνωρίζω. Για αυτό έχω και την πρόθεση -και πιθανώς τη δυνατότητα- να τα διορθώσω και να τα βελτιώσω.
Με ρωτήσατε όμως κάτι και δεν ήθελα να αποφύγω την ερώτηση, απλώς δεν ήθελα να…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για την άρση της μονιμότητας στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Και στον στενό δημόσιο τομέα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εκεί υπάρχει συνταγματική δέσμευση. Εμείς έχουμε κάνει την πρόταση -στην πρότασή μας για την συνταγματική αναθεώρηση- να επιτραπεί και στον στενότερο δημόσιο τομέα να έχει και μεγαλύτερη ευελιξία στους ανθρώπους που απασχολεί. Αυτό δεν θίγει κανέναν από τους νυν υπηρετούντες, ούτε μπορεί να αλλάξει δραματικά. Το έχω φέρει και άλλη φορά το παράδειγμα. Δεν μπορείς να έχεις πυροσβέστη, ή αστυνομικό, ή δικαστή, ή στρατιωτικό με σχέση ορισμένου χρόνου, ή σχέση ιδιωτικού δικαίου. Σύμφωνοι; Όμως, από την άλλη πλευρά, υπάρχουν άνθρωποι πολύ αξιόλογοι που είναι σήμερα στον ιδιωτικό τομέα. Θα μπορούσε ο δημόσιος τομέας να τους αξιοποιήσει, χωρίς κατ΄ ανάγκη να πρέπει να είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι. Εμείς την έχουμε κάνει την πρόταση. Νομίζω ότι είναι πολύ σύμφωνη και πάντως απαντάει στο ζητούμενο των πολιτών της κοινωνίας και της νέας εποχής. Αλλά βέβαια χρειάζεται εκεί μια ευρύτερη συναίνεση, που δεν ξέρω αν θα την πετύχουμε. Αν κρίνω από την συμπεριφορά των άλλων κομμάτων στο άρθρο 16, δεν μπορώ να δηλώνω σήμερα ιδιαίτερα αισιόδοξος. Ελπίζω να αλλάξει αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αναφερθήκατε για λίγο στα θέματα παιδείας. Και ένα από τα θέματα που κυριάρχησαν κατά την διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, μέχρι πριν λίγες ημέρες, μέχρι εχθές, προχθές ήταν με αυτό το περιβόητο βιβλίο της ιστορίας. Εμείς έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κόμματα δεν πρέπει να γράφουν τα βιβλία τα μαθητικά. Αλίμονο αν τα στελέχη των κομμάτων είναι συγγραφείς των σχολικών βιβλίων, χαθήκαμε. Δεν θα έχουμε και καλά βιβλία άλλωστε.
Αλλά όμως από την άλλη πλευρά ξέρετε, με ενόχλησε ως άνθρωπο και ως πατέρα, τα δικά σας παιδιά είναι ακόμα μικρά, ότι το βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού της Ιστορίας δεν είναι έτοιμο γιατί φτιάχνουμε, λέει, τα ψηφοδέλτια. Τα ίδια λέει τυπογραφεία που θα έφτιαχναν το βιβλίο αυτό, δυστυχώς έπρεπε να τυπώσουν τα ψηφοδέλτια. Θέλω να σας μεταφέρω την αγανάκτηση των μαθητών της ΣΤ΄ Δημοτικού.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, κύριε Παπαδάκη, δεν είναι καλό δυστυχώς, ξεκινώ έτσι. Συχνά υπάρχει καθυστέρηση κάποιων ημερών στην διανομή κάποιων βιβλίων, ή κάποιων συγγραμμάτων. Δεν λέω ότι είναι καλό, αλλά δεν είναι το τέλος του κόσμου.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι βέβαια.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άλλωστε αυτή την εβδομάδα ήταν ο αγιασμός, δυο μέρες και μετά κλείνουν τα σχολεία γιατί μετατρέπονται σε εκλογικά κέντρα. Πάμε λοιπόν στην ουσία του θέματος. Έχω πει κατ΄ επανάληψη και θέλω να το πω και σε εσάς. Όταν το διάβασα, υπήρξαν στιγμές που και εγώ μέσα μου εξεγέρθηκα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Το διαβάσατε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως. Έχω, εν πάση περιπτώσει, σοβαρή διαφωνία με πάρα πολλά σημεία. Και σε κάποια αισθάνθηκα ότι θίγομαι κιόλας σε σχέση με την ταυτότητά μου, τη συναισθηματική αν θέλετε προσέγγιση. Όμως, από την άλλη πλευρά, δεν δικαιούμαι και δεν δικαιούται καμία πολιτεία, αν θέλει να λέγεται συντεταγμένη και αρμονική, εν θερμώ και μάλιστα με αυθαίρετο τρόπο, επειδή έτσι αισθάνθηκα εγώ ή και πολλοί από εμάς, να πούμε, ‘’αυτό το βιβλίο στην πυρά’’. Δεν είμαστε στην εποχή εκείνη πια. Άλλα καθεστώτα έκαιγαν τα βιβλία, ακόμα και τα απαράδεκτα βιβλία.
Είπαμε λοιπόν να ακολουθήσουμε μια διαδικασία. Ποια είναι η διαδικασία; Φέρε εδώ το βιβλίο και θέσε το υπό κρίση. Σε ποιους; Στο αρμόδιο όργανο, που είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Και σε ένα όργανο, όχι αρμόδιο, αλλά, λόγω κύρους και συσσωρευμένης σοφίας, έχει την αποδεδειγμένη έξωθεν καλή μαρτυρία να το κρίνει. Η Ακαδημία Αθηνών. Έρχονται λοιπόν και κάνουν μια σειρά πολλών παρατηρήσεων. Δεν θυμάμαι ακριβώς τον αριθμό, αλλά πολλών. Και αναλαμβάνεται πλέον η υποχρέωση να γίνουν όλες οι διορθώσεις. Έγιναν όλες οι διορθώσεις.
Τώρα, για να υπάρξει πρόσθετη κάλυψη στο ζήτημα που προέκυψε, είπαμε να διανεμηθεί και ένα βιβλίο άλλο, συμπληρωματικό για την ευρύτερη γνώση των μαθητών, «Τα ματωμένα χώματα». Και βεβαίως πάλι δεν έχει τελειώσει το θέμα. Το βιβλίο θα αξιολογηθεί ετούτη τη χρονιά. Και αν πάλι κρίνουμε ότι δεν φτάνει στο επίπεδο που θα θέλαμε, τότε είναι η φυσιολογική διαδικασία. Το καταργείς και επανακηρύσσεις διαγωνισμό.
Αλλά τι θέλω να σας πω; Τα λέω όλα αυτά όχι για να σας κουράζω. Μια σπουδαγμένη, σοβαρή, ευνομούμενη δημοκρατική πολιτεία έτσι αντιμετωπίζει τα θέματα που προκύπτουν. Όχι με την αυθαιρεσία ‘’εμένα μου αρέσει, εμένα δεν μου αρέσει’’.
Και έρχομαι εκεί που ξεκινήσατε εσείς. Αισθάνομαι πολύ έντονα για την ιστορία μας και είμαι βέβαιος ότι το έχετε καταλάβει. Όμως, η ιστορία δεν μπορεί να είναι αντικείμενο διαμάχης. Διότι με αυτή την έννοια ένα έθνος, ή ένα γένος σαν το δικό μας, που έχει 4.500 χρόνια ιστορίας, το μόνο που θα κάναμε είναι να αντιπαλεύουμε κομματικά. Η ιστορία είναι κάτι πολύ σημαντικό και πολύ ευαίσθητο για να γίνεται εργαλείο για τον οποιονδήποτε. Και δεν μιλώ τώρα μόνο για κόμματα. Ξέρετε πολύ συχνά πως την ιστορία προσπάθησαν πολλά κράτη να την αξιοποιήσουν για να προωθήσουν τον εθνικισμό τους, να προωθήσουν τις διεκδικήσεις τους, να προωθήσουν την αντιπαλότητα έναντι άλλων.
Σήμερα βεβαίως όλοι μας αισθανόμαστε έναν έντονο πατριωτισμό. Και πάντως σίγουρα ο ομιλών. Αλλά από την άλλη πλευρά είμαστε και σε μια εποχή, ζούμε σε μια ευρύτερη ευρωπαϊκή οικογένεια και θέλουμε να έχουμε μέσα μας την προοπτική ότι κάποια στιγμή αυτού του είδους οι αντιπαραθέσεις του παρελθόντος θα εκλείψουν από τη ζωή μας.
Δηλαδή, με συγχωρείτε, φαντάζετε κανένας πώς ήταν γραμμένα τα γαλλικά και τα γερμανικά σχολικά βιβλία, πριν από το 1914; Και φαντάζεστε πως είναι γραμμένα σήμερα, μετά την εμπειρία του 1914 με 1918 και του 1940 με 1945; Δεν εννοώ ότι κανείς θα πρέπει να κάνει εκπτώσεις σε αυτό που καταλαβαίνει, ή στην εσωτερική πραγματικότητα, ή την τιμή στους προγόνους ή την τιμή στους ήρωές τους, την τιμή στο αίμα που χύθηκε. Προς Θεού! Αλλά από την άλλη πλευρά μην το αφήνουμε να γίνεται και εύκολο εργαλείο προσχηματικής κακοχρησιμοποίησης για τον οποιονδήποτε αλλότριο ή ισχυρόβουλο στόχο.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Έναντι αυτής της τιμής που περιγράψατε και αυτού του σκεπτικού, θα βάζατε στην πάντα οικονομικά συμφέροντα, γεωπολιτικές ή γεωστρατηγικά συμφέροντα και δεν θα βάζατε βέτο για το θέμα των Σκοπίων στην περίπτωση που για το όνομα δεν πάνε καλά τα πράγματα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Λιαρέλη, το έχω ξεκαθαρίσει, αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να το ξαναπώ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας το χρεώσανε αυτό.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Ότι εάν βάλετε βέτο αρχικά…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι παρερμήνευσαν τα όσα είπατε στην Θεσσαλονίκη και έγραψαν ‘’βέτο Καραμανλή για τα Σκόπια’’.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όποιος θέλει παρερμηνεύει. Όποιος θέλει κοιτάζει προσεκτικά τι λέει κανείς.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για αυτό ευθέως ρωτάμε και εμείς.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ωραία. Εγώ εκείνο που είπα λοιπόν, σε αυτό μένω και αυτή είναι η θέση μου, ασχέτως τώρα εκλογών ή μη εκλογών. Εμείς ως ηγέτιδα δύναμη του ευρύτερου Βαλκανικού χώρου -γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν εννοώ εις βάρος των άλλων, αλλά είμαστε η χώρα που έχει την μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη, η πιο πλούσια χώρα, επενδύσεις σε όλη την περιοχή, εμπορικές συναλλαγές πολύ υψηλές και είμαστε και η γέφυρά τους για την Ευρώπη, αυτή είναι η αλήθεια, θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις με όλους και έχουμε καλές σχέσεις με όλους. Ακόμα και με την FYROM. Αυτή είναι η αλήθεια. Από την άλλη πλευρά όμως, εγώ έκανα πολύ μεγάλο βήμα. Ένα βήμα συνδιαλλαγής και καλής θέλησης. Δεν βρήκα ανταπόκριση, αυτή είναι η αλήθεια. Εκείνο λοιπόν που λέω είναι ότι θέλουμε να βοηθήσουμε αυτή τη χώρα, όπως και όλες τις άλλες χώρες, να βρουν τον ευρωπαϊκό τους δρόμο. Αλλά, από την άλλη πλευρά, πρέπει να κατανοήσουν και εκείνοι ότι θα πρέπει και εκείνοι να κάνουν το δικό τους βήμα, το δικό τους μερτικό για να πετύχουμε να βρούμε ένα κοινό τόπο, που είναι μια αμοιβαία αποδεκτή ονομασία.
Στο κάτω-κάτω της γραφής, δεν μπορείς να ζητάς την συμπαράσταση κάποιου εάν δεν δείχνεις τουλάχιστον ανταπόκριση στην δική του καλή διάθεση και καλή θέληση. Αυτό λέω. Άλλωστε, βασικός όρος της ευρωπαϊκής πορείας όλων μας είναι οι σχέσεις καλής γειτονίας. Και για να το πετύχουμε αυτό, είναι η επόμενη πρόταση, η χώρα δεν πρόκειται να αφήσει στην άκρη όποιο μέσο διαθέτει. Τώρα, τι ερμηνείες δίνετε εσείς, ή ο άλλος, αυτό είναι δικό του θέμα.
Εγώ κάνω πολύ ξεκάθαρη τη θέση μας. Θέλουμε να πετύχουμε συμφωνία. Θέλουμε να είμαστε η πρώτη χώρα που θα στηρίξει και αυτή την γειτονική χώρα και τις άλλες στην ευρωπαϊκή τους πορεία. Και έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να το κάνουμε. Εμείς ήμασταν οι πρωταγωνιστές και για τη Βουλγαρία και για τη Ρουμανία, για την είσοδό τους εννοώ στην ευρωπαϊκή οικογένεια.
Μπορούμε να το κάνουμε και θέλουμε να το κάνουμε. Αλλά από την άλλη πλευρά, είναι τουλάχιστον δεδομένο και λογικό αυτό που αναμένουμε να δείξουν και οι άλλοι ότι θέλουν να ζήσουν εν ειρήνη σε συνεργασία μαζί μας και να βρίσκουμε στα όποια προβλήματα είναι σε εκκρεμότητα κοινά αποδεκτές λύσεις.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην περίπτωση που την Κυριακή είσαστε ο νικητής των εκλογών μέσα στην 4ετία, 3, 3,5 χρόνια, δεν ξέρουμε πόση θα είναι η διάρκεια της επόμενης Κυβέρνησης έχουμε την εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας όπου εκεί με την εκ του εκλογικού συστήματος εύθραυστη πλειοψηφία είσαστε υποχρεωμένος και εσείς να ακολουθήσετε μια συγκεκριμένη τακτική. Την έχετε από τώρα στο μυαλό σας; Ρωτήθηκε ο κος Παπανδρέου και είπε Κάρολο Παπούλια σε περίπτωση που πάρουμε εκλογές από το Νίκο Χατζηνικολάου, γιατί δεν θέλω να αδικώ τους ανθρώπους που ρωτάνε. Πίεσε πολύ τι θα κάνει ο κος Παπανδρέου αν δεν κερδίσει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές, δεν απάντησε, δεν ήταν το ίδιο κατηγορηματικός.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Έδειξε να θεωρηθεί τον Κάρολο Παπούλια καλό Πρόεδρο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς τι θα κάνετε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για εμένα είναι πολύ απλό. Σε ό,τι με αφορά το πρόσωπο θεωρώ ότι ήταν μια πάρα πολύ καλή επιλογή. Και αν μου επιτρέπετε να το πω αυτό, αισθάνομαι και δικαιωμένος γιατί το πρότεινα.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Μόνος σας το είχατε σκεφτεί αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλά έκανες και το ρώτησες αυτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ το σκέφτηκα. Μπορώ να σας το αποκαλύψω αυτό τώρα. Λοιπόν, το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι, πέραν των προσώπων, υπάρχει το θεσμικό. Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα στο δημόσιο βίο μας. Καμιά φορά, το λέγαμε πριν, αντιπαραθέσεις που κατά τη γνώμη μου είναι αδικαιολόγητες από την ωριμότητα της κοινωνίας. Αλλά πάντως ένα θετικό κεκτημένο υπάρχει. Στις τελευταίες τρεις προεδρικές εκλογές διεφάνη ένας κάποιος πολιτικός πολιτισμός εκεί να επιτυγχάνει τη συναίνεση κατά το πνεύμα του συντάγματος και να μην γίνεται αυτό αντικείμενο κακής εκμετάλλευσης, ή εκβιασμών κομματικών κλπ. Πιστεύω ότι αυτό το κεκτημένο δεν πρέπει να τραυματιστεί. Και όποιος πάει να το τραυματίσει θα έχει απέναντί του την κοινωνία. Αυτή είναι η θέση μου.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μας επιτρέψετε να κάνουμε κάποιες ερωτήσεις που δεν θα περάσουν όρια. Ένας νέος άνθρωπος ο οποίος μόλις εχθές, αφού σήμερα βλέπουν την εκπομπή οι φίλοι μας, έκλεισε τα 51 του χρόνια, νεότατος.
Ο Γιώργος Ζαμπέτας είχε πει ότι ο 50αρης είναι ένας νέος της εποχής. Ένας νέος άνθρωπος ο οποίος έχει τόσα πράγματα στο μυαλό του, έχει μια υπέροχη γυναίκα, δυο υπέροχα παιδιά, που δεν έχει τη δυνατότητα να της πει Νατάσσα θα πάρουμε τα παιδιά να πάμε μια εκδρομή, θα πάμε να φάμε και παϊδάκια, μετά να πάμε να παίξουμε και να κοιμηθούμε και στην πρασινάδα. Δεν μπορείτε να το κάνετε κύριε Πρόεδρε, δεν θα σας καταπιέζει αυτή η ζωή;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν μπορείς να το κάνεις συχνά. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να βρίσκεις λίγο χρόνο να τον αφιερώνεις στην οικογένειά σου, στα πρόσωπα που είναι πολύ στενά συνδεδεμένα και σημαίνουν πολλά. Και, εν πάση περιπτώσει, να σας πω κάτι. Από νοοτροπία και από οικογενειακή αγωγή, ζω, όπως ξέρετε, πολύ απλά και πολύ μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας. Δεν έχω αυτό που λέμε κοινωνική ζωή. Εννοώ τη συμβατική κοινωνική ζωή. Δεν είναι ο χώρος μου ούτε οι δεξιώσεις, ούτε οι επίσημες προσκλήσεις. Ο δικός μου χώρος είναι η οικογένεια, οι λίγοι φίλοι, μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας, μακριά από τα μέρη που συχνάζουν οι VIPS.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Αλλά ένας φίλος σας στη Θεσσαλονίκη μου είπε τώρα που είχα έρθει να καλύψω την επίσκεψή σας, θα του άρεσε να πάει στην Καλαμαριά, στην πλατεία Αριστοτέλους να πιει ένα καφέ και το είχαμε συζητήσει και με τον Γιώργο, αναρωτιέμαι αυτά αν σας λείπουν ή αν ισχύει αυτό που έλεγε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, για να κυβερνήσεις πρέπει να στεγνώσει η ψυχή σου. Κάπως αλλιώς το είχε πει, «στέγνωσα την ψυχή μου για να κυβερνήσω».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, δεν γίνεται την ίδια στιγμή να τα κάνεις και όλα. Αλλά δεν μπορείς και να παραπονιέσαι. Γιατί, στο κάτω-κάτω της γραφής, επιλογή σου είναι να υπηρετήσεις αυτό που πιστεύεις, αυτό που έχεις ως στόχο, αυτό που έχεις ως όραμα. Και, πάντως, αυτό δεν είναι δέσμευση εφ΄ όρου ζωής. Όταν έχεις μια τέτοια σοβαρή ευθύνη δεν γίνεται τα άλλα να παίρνουν προτεραιότητα. Είναι φυσικό να μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα. Αγαπώ πολύ τη φύση, αγαπώ πολύ τα σπορ, αγαπώ πολύ τα βιβλία. Δεν μπορώ να σας πω -διότι θα ήταν υπερβολή- ότι έχουν εξοβελιστεί από τη ζωή μου, αλλά βεβαίως είναι δεύτερες, ή τρίτες και πιο κάτω προτεραιότητες. Είναι εύλογο αυτό, είναι κατανοητό και ως τέτοιο το εισπράττω και το αποδέχομαι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ήσυχο ύπνο έχετε τα βράδια; Κοιμόσαστε ήσυχα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, δόξα τω Θεώ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όνειρα βλέπετε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν τα θυμούμαι όμως, κύριε Παπαδάκη.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Ένα ερώτημα, μια και είπατε 11 χρόνια είσαστε στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, ο Γιώργος το επισήμανε ότι δηλώσατε ότι αρκετά αλλάξατε ως άνθρωπος όταν αναλάβατε..
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ είχα την ευκαιρία να το διαπιστώσω στις δυο-τρεις φορές που μας δώσατε την ευκαιρία να μιλήσουμε, έχετε αλλάξει ως άνθρωπος. Έχετε αλλάξει προς το καλύτερο θα έλεγα. Χαμογελάτε πολύ περισσότερο από ότι χαμογελάγατε στο παρελθόν. Και εμένα μου αρέσει αυτό στους ανθρώπους.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω. Όταν αναλάβατε ήσασταν πολύ πιο βλοσυρός, παρά το γεγονός ότι πολύ σας αποκαλούσαν με το μικρό σας όνομα και με ένα υποκοριστικό τρόπο, δεν θα έλεγα και από αγάπη. Τώρα νιώθετε πιο απελευθερωμένος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ νομίζω πάντως η συντριπτική πλειοψηφία από αγάπη το έκανε.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Δεν σας ενοχλούσε τότε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καθόλου. Απλώς είναι φυσικό να υπάρχει αυξημένη ψυχική πίεση όταν ξαφνικά ένας νεαρός, με ολίγων ετών κοινοβουλευτική παρουσία, ξαφνικά γίνεται αρχηγός ενός μεγάλου ιστορικού κόμματος. Με αυτή την έννοια βεβαίως υπήρχε μια μεγαλύτερη ψυχική φόρτιση για ένα διάστημα. Αλλά δεν νομίζω ότι έχω αλλάξει ως άνθρωπος. Πιθανώς σε κάποιες φάσεις να βγαίνουν κάποια στοιχεία πιο έντονα, ή όχι.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Λίγο πάντως έχετε ασπρίσει, αυτό είναι από τις σκοτούρες ή από την ηλικία;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ δεν το έχω διακρίνει πάντως καθόλου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μιλώ μόνο για εμένα, ή μιλάμε και για τους τρεις μας;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα θέλαμε να σας ευχαριστήσουμε, ξέρουμε ότι τώρα σε λίγο θα φύγετε για Θεσσαλονίκη γιατί είναι Πέμπτη η ημέρα που γράφουμε αυτή τη συνέντευξη. Νιώθουμε την ανάγκη να σας ευχαριστήσουμε γιατί μας εμπιστευτήκατε μέσα στο βαρύ και φορτωμένο πρόγραμμά σας για να κάνουμε αυτές τις ερωτήσεις που πιστεύουμε να καλύψουν τις ανάγκες των ανθρώπων που κατά κύριο λόγο είναι αναποφάσιστοι. Γιατί αυτοί που θα σας ψηφίσουν το έχουν αποφασίσει, αυτοί που θα σας μαυρίσουν το έχουν αποφασίσει, εσείς τους αναποφάσιστους αγαπάτε αυτή την εποχή έτσι δεν είναι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να σας πω εγώ τους αγαπώ όλους. Και εκείνοι που θα μας ‘’μαυρίσουν’’ είναι μέσα στην καρδιά μου. Πρέπει να το ξεκαθαρίσω αυτό. Δεν μπορεί να μπαίνουν σε κριτήριο τέτοιο οι σχέσεις μας με τους πολίτες.
Άλλωστε, ξέρετε επειδή ήρθατε εδώ στο σπίτι μου, εδώ είναι ένας μικρός τόπος. Όλοι είναι φίλοι μου. Ξέρω όλους τι ψηφίζουν, γιατί το λένε οι ίδιοι, όχι δηλαδή ότι εγώ τους παρακαλώ. Επειδή μεγάλωσα εδώ, παίζαμε μπάλα μαζί, κάναμε μπάνιο μαζί, και σήμερα είναι, ο ένας είναι Κ.Κ.Ε., ο άλλος είναι ΠΑΣΟΚ, ο άλλος είναι Νέα Δημοκρατία. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε συνδεδεμένοι, είμαστε φίλοι και τους αποδέχομαι και με αποδέχονται.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτά δεν μπορεί να τα καταλάβει ο κόσμος βέβαια. Ξέρετε ακούγονται λίγο περίεργα. Αλλά όποιος σας γνωρίσει από κοντά πιστεύει ότι έτσι είναι. Τώρα, μου επιτρέπετε να κάνω μια ερώτηση στον κύριο Λιαρέλη; Τι μπορείς να ευχηθείς σε έναν άνθρωπο ο οποίος είναι μέχρι λίγες ώρες ακόμα Πρωθυπουργός της χώρας όπου περιμένει το βράδυ των εκλογών τα αποτελέσματα και θέλει να είναι από την Δευτέρα πάλι Πρωθυπουργός. Αν του ευχηθείς κάτι θα σου πει ο άλλος δεν διατηρείς τις αποστάσεις. Τι του εύχεσαι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να προλάβω εγώ; Υγεία και αγάπη στη ζωή μας.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Και καλή δύναμη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλή δύναμη κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
ΣΤΡ. ΛΙΑΡΕΛΗΣ: Και χρόνια πολλά για τα γενέθλιά σας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χρόνια πολλά και ευτυχισμένα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, να είστε καλά.