ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
κ. ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΜΕ ΠΟΛΙΤΕΣ
ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΑΙΓΑΛΕΩ
Πέμπτη, 24 Σεπτεμβρίου 2009
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι έχουμε μπροστά μας μία ιδιαίτερα κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση, μία εκλογική αναμέτρηση που θα κρίνει αν θα διαλέξετε τον δύσκολο μεν αλλά υπεύθυνο δρόμο και να πάρει η χώρα τις αποφάσεις που πρέπει ώστε να αντιμετωπίσει με αποτελεσματικότητα την κρίση την οικονομική και να είναι έτοιμη να τρέξει την επόμενη μέρα στο δρόμο της ανάπτυξης, της βελτίωσης των όρων ζωής, της δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας.
Ή, από την άλλη πλευρά, η άλλη εκδοχή είναι να προτιμήσουν αυτό που σήμερα ακούγεται ευχάριστα, που περιέχει πολλές υποσχέσεις προς όλους και για όλα, αλλά που είναι επικίνδυνος δρόμος.
Και είναι επικίνδυνος γιατί μπορεί να ακούγεται ευχάριστος αλλά δεν ανταποκρίνεται ούτε στην αλήθεια ούτε στις πραγματικές ανάγκες, και οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια την χώρα σε περιπέτεια, οικονομική περιπέτεια.
Λοιπόν, το νόημα της σημερινής συνάντησης δεν είναι να μονολογώ εγώ. Είναι σκέψεις ή ερωτήματα ή προβληματισμοί που υπάρχουν, να ακουστούν ελεύθερα. Και από εκεί και πέρα να μου αφήσετε εμένα το δικαίωμα να απαντώ στις δικές σας ερωτήσεις ή προβληματισμούς.
Όποιος θέλει.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω, μας μιλάτε για το ΕΤΑΚ. Ο κύριος Παπανδρέου μας είπε για τον φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας και τον φόρο κληρονομιάς, ότι θα τα επαναφέρει. Τελικά τι από τα δύο να πιστέψουμε; Ποιο θα ισχύσει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ο φόρος της μεγάλης ακίνητης περιουσίας ήταν ένας φόρος ο οποίος πρώτα από όλα ήταν διάτρητος, δεν εφαρμοζόταν στην ουσία, διότι λειτουργούσε μόνο κατά δήλωση. Δηλαδή, εκείνος που δήλωνε φορολογούνταν. Ενώ με τον ΕΤΑΚ φορολογούνται όλοι.
Είναι, λοιπόν, πολύ πιο αποτελεσματικός φόρος.
Δεύτερον, φορολογούνται και η Εκκλησία, και οι εταιρείες, και οι υπεράκτιες εταιρείες κλπ.
Το δεύτερο το οποίο θέλω να σας επισημάνω είναι ότι ανάλογο του ΕΤΑΚ συμβαίνει, εφαρμόζεται σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Είναι ένας πολύ πιο σύγχρονος νόμος αντιμετώπισης της φορολογίας της περιουσίας.
Τρίτον, με τον ΕΤΑΚ πετύχαμε να δημιουργηθεί περιουσιολόγιο, που είναι πολύ βασικό στοιχείο για την σωστή φορολόγηση στο από εδώ και στο εξής.
Και τέταρτον, ένα πολύ απλό πράγμα. Με τον φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, τα έσοδα έφταναν δεν έφταναν τα 170 δισ. το χρόνο. Με τον ΕΤΑΚ, μόνο από τα νομικά πρόσωπα, ξεπερνάει 400 δισ.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, την διαφορά της αποτελεσματικότητας.
Οφείλω όμως να τονίσω και το εξής, ότι με τον ΕΤΑΚ υπάρχει και σαφής πρόβλεψη για τους οικονομικά ασθενέστερους συμπολίτες μας, διότι μέχρι περιουσία αντικειμενικής αξίας 200.000 ευρώ απαλλάσσεται, εξαιρείται της φορολόγησης.
Τώρα, εμείς πιστεύουμε, και είναι έτσι και από πλευράς αποτελεσματικότητας και από πλευράς ταχύτητας, ότι είναι ένας πολύ σύγχρονος τρόπος να φορολογεί κανείς την ακίνητη περιουσία και αν χρειάζονται βελτιώσεις, επειδή είναι η πρώτη χρονιά της εφαρμογής, αυτό μπορεί να γίνει. Όμως η βάση είναι σωστή.
Αναφέρατε κάτι για κληρονομιά και γονικές παροχές.
Ακούστε, η σύλληψη ήταν να φορολογείται η περιουσία αλλά να επιτρέπουμε στον μέσο Έλληνα να μπορεί να κάνει κληρονομιά ή γονική παροχή στο παιδί του. Άλλωστε οι περισσότεροι άνθρωποι, από ένα σημείο και μετά για αυτό το σκοπό δουλεύουν και αγωνίζονται, για να αφήσουν κάτι στα παιδιά τους. Και το απαλλάξαμε από την φορολογία, αφού φορολογείται με τον ΕΤΑΚ όλη η περιουσία.
Είναι προφανές ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάτι τέτοιο έχει στο νου του να επαναφέρει. Και το ερώτημα είναι αν θα το επαναφέρει και σε ποιο βαθμό και πώς θα το επαναφέρει. Και αυτά είναι ερωτήματα, δυστυχώς, που δεν έχουν απάντηση.
Και μου επιτρέπει αυτό να κάνω το εξής συμπέρασμα.
Εμείς έχουμε μία συγκεκριμένη πολιτική. Μπορεί να διαφωνείτε ή μπορεί να συμφωνείτε ή μπορεί να πιστεύετε ότι επιδέχεται βελτίωση, αλλά είναι καθαρή και συγκεκριμένη.
Από την άλλη πλευρά εκείνο που ακούμε είναι λόγια του αέρα, ασάφειες, αοριστίες, τίποτα συγκεκριμένο, σε μία λογική «ακούστε τώρα τα ευχάριστα, να σας πάρουμε την ψήφο και μετά έχει ο Θεός».
Δεν γίνεται έτσι η πολιτική και ειδικά σε μία πολύ κρίσιμη περίσταση, οικονομικά μιλώντας, για τον τόπο.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, γιατί προκηρύξατε πρόωρες εκλογές εν μέσω παγκόσμιας οικονομικής κρίσης που πιθανόν να επηρεάσουν την αγορά;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Απλώς να λάβουμε υπόψη μας ότι τον εκβιασμό που έκανε το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στο ζήτημα της Προεδρίας της Δημοκρατίας.
Η δική μου πρόθεση ήταν, όλη αυτή την πολιτική που ανέπτυξα στην Θεσσαλονίκη, να την εφαρμόσουμε μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2011 – που ήταν η εντολή που είχαμε.
Όταν, όμως, απερίφραστα, και θα έλεγα, είναι βαριά έκφραση, ξεδιάντροπα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε: εκβιάζω εκλογές, παίζοντας με ένα κορυφαίο θεσμό της Δημοκρατίας, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, και μάλιστα με το εξής ανήκουστο σκεπτικό: συμφωνώ στο πρόσωπο. Γιατί, αν θα διαφωνούσε στο πρόσωπο θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει διαφορετική εκτίμηση, άποψη. «Συμφωνώ στο πρόσωπο, αλλά επειδή εκείνο που προέχει για εμένα είναι να ρίξω την Κυβέρνηση και να πάω σε εκλογές, δεν το ψηφίζω αυτό το πρόσωπο -τουλάχιστον σε αυτή την φάση».
Αυτό θα σήμαινε ότι ο τόπος θα έμπαινε σε μία εξάμηνη περιπέτεια. Αυτή είναι η αλήθεια. Στη δίνη μίας παρατεταμένης προεκλογικής περιόδου, με τις οξύτητες που έχει, τις εντάσεις που δημιουργούνται τις κινητοποιήσεις που θα ήταν δεδομένο ότι θα υπήρχαν. Μόνο ωφέλιμο για τον τόπο δεν θα ήταν αυτό.
Θέλω λοιπόν να σας το μεταδώσω με όση δύναμη έχω. Η απόφαση που πήρα είχε μόνο ένα κριτήριο, ένα γνώμονα. Το εθνικό συμφέρον. Όταν είσαι μπροστά σε μία κρίση, την οποία πρέπει να σας πω, τη βιώνουμε λιγότερο βαριά απ’ ότι άλλες χώρες, όπως πιθανώς να γνωρίζετε.
Στην Ισπανία υπάρχει έκρηξη ανεργίας, πλησιάζει το 20%. Σε άλλες χώρες υπάρχει πολύ μεγαλύτερη ύφεση. Εμείς ο ρυθμός ανάπτυξης ήταν γύρω στο μηδέν, ίσως λίγο αρνητικός, αλλά πάντως όχι πολύ. Στην Γερμανία είναι μείον 5, δηλαδή είναι βαθιά ύφεση.
Εν πάση περιπτώσει όμως, επειδή έχουμε μία σειρά από σοβαρές παθογένειες, που οφείλονται σε μακρά διάρκεια, δεκαετίες. Αναφέρομαι κυρίως στο δημόσιο χρέος. Το δημόσιο χρέος είναι μία κληρονομικά των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και είναι βαρύ πρόβλημα, το οποίο βεβαίως έτσι και αλλιώς έπρεπε να αντιμετωπιστεί, όμως η κρίση το κάνει πιο επιτακτικό να αντιμετωπιστεί τώρα, άμεσα.
Λοιπόν, σε μία τέτοια εξαιρετική φάση, σε έκτακτες συνθήκες που απαιτούνται έκτακτες πολιτικές και αποφάσεις και τις είπα πολύ καθαρά και με σαφήνεια ποιες είναι αυτές. Δύσκολες, όχι ευχάριστες, αλλά αναγκαίες, δεν μπορούσα να αφήσω τον τόπο να μπει σε μία εξάμηνη δίνη μίας παρατεταμένης προεκλογικής περιόδου.
Αυτό ήτανε σαφές. Έπρεπε και πρέπει πριν από όλα να ξεκαθαριστεί το πολιτικό τοπίο, για να μπορέσει η χώρα να εφαρμόσει τις πολιτικές που χρειάζεται. Γι’ αυτό και κοιτάζοντας τους πολίτες στα μάτια είπα, να ξεκαθαριστεί το πολιτικό τοπίο τώρα και ζητώ νωπή εντολή.
Είμαι διατεθειμένος, είμαστε διατεθειμένοι να εφαρμόσουμε την πολιτική που επιβάλλεται από τις συνθήκες.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα 28 δισ. που πήραν οι τράπεζες που πήγανε; Γιατί απ’ ότι φαίνεται δεν έπεσαν στην αγορά. Απόδειξη είναι η … η έλλειψη ρευστότητος και η αύξηση των ακάλυπτων επιταγών. Κύριε Πρωθυπουργέ τι σκοπεύετε να κάνετε για αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, κατ’ αρχήν να ξεκινήσουμε από το εξής: πέρσι τέτοιο καιρό, ίσως λίγο αργότερα μέσα προς τέλη Οκτωβρίου, ο κίνδυνος να καταρρεύσει το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν ήταν απλώς υπαρκτός, ήμασταν πολύ κοντά στο χείλος του γκρεμού, αυτή είναι η αλήθεια.
Οφείλω να πω ότι και η Ευρωπαϊκή Ένωση αντέδρασε έγκαιρα, με πρωτοβουλία μάλιστα του Γάλλου Πρόεδρου, που τότε είχε την Προεδρείο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεκλήθη ένα έκτακτο Συμβούλιο Κορυφής των χωρών της Ευρωζώνης στο Παρίσι, αλλά και άλλες χώρες σε παγκόσμιο επίπεδο, συμπεράναμε όλοι ένα πράγμα. Δεν μπορείς να αφήσεις το χρηματοπιστωτικό σύστημα να καταρρεύσει.
Γιατί αυτό σημαίνει επιστροφή στη λίθινη εποχή. Αυτή είναι η αλήθεια. Και μάλιστα, έχοντας την εμπειρία του ’29 – ’30, όπου ο πανικός οδήγησε σε ρήξη, σε πτώση τις τράπεζες. Δημιουργήθηκε εκείνη η πολύ μεγάλη, βαθύτατη οικονομική ύφεση, η οποία σε μεγάλο βαθμό μπορεί να φταίει, εν μέρει τουλάχιστον, και για την πρόκληση του 2ου παγκοσμίου πολέμου. Είναι η αλήθεια ιστορικά.
Το ζήτημα λοιπόν είναι, έπρεπε να στηριχτεί το χρηματοπιστωτικό σύστημα και αυτό έκαναν όλες οι χώρες. Όλες ανεξαιρέτως οι χώρες έκαναν προγράμματα στήριξης του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Το κάναμε και εμείς και πρέπει να ξέρετε, ότι είναι ένα από τα καλύτερα, γιατί ήταν το τρίτο στην σειρά που εγκρίθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Τώρα, επειδή πολλά λαϊκίστικα, πολλά ανεύθυνα λέγονται. Από το πρόγραμμα των 28 δισ., μόνο 5 είναι ενίσχυση ρευστότητας. Τα υπόλοιπα είναι εγγυήσεις. Δηλαδή δεν επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό ή οτιδήποτε άλλο.
Τα δε 5 έχουν ως αντάλλαγμα και για το δημόσιο μετοχές, με διασφαλισμένη απόδοση, που σημαίνει και έσοδα για το δημόσιο 500 εκατομμύρια τον χρόνο. Αυτή είναι η αλήθεια, πέρα από τα διάφορα ανευθυνο-υπεύθυνα ή λόγια του αέρα που ακούγονται τώρα.
Και αυτό έγινε με αυστηρό έλεγχο. Δηλαδή σε όλες τις τράπεζες μπήκε επίτροπος του δημοσίου, ο οποίος ελέγχει και την εφαρμογή του προγράμματος, αλλά και τις πρακτικές τους.
Τώρα, βεβαίως η κατάσταση δεν είναι στο σημείο που θα θέλαμε να είναι, όχι μόνο σε εμάς, σε όλες τις χώρες. Έχει αρχίσει κάπως να κινείται η ρευστότητα, όχι όσο θα ήταν το επιθυμητό. Είναι κι αυτό μέσα στην κρίση όμως.
Άρα, τι κάνεις εκεί; Πρώτον, πιέζεις τις τράπεζες, ασκείς τον έλεγχο που έχεις εξασφαλίσει και θεσμικά, και συγχρόνως μεταχειρίζεσαι και άλλα εργαλεία που έχεις για να ενισχύσεις τη ρευστότητα.
Σας λέω καταρχήν κάποια απλά παραδείγματα. Το γεγονός ότι διασφαλίσαμε, εγγυηθήκαμε όλες τις καταθέσεις ήδη από πέρυσι τον Σεπτέμβριο, το γεγονός ότι πήραμε μέτρα ιδιαίτερης προστασίας στους δανειολήπτες και βέβαια, κυρίως το γεγονός των διαφόρων προγραμμάτων στήριξης των αγορών ή κλάδων της αγοράς.
Να σας πω απλώς ότι μόνο από το ταμείο, το περίφημο ΤΕΜΠΜΕ, ένα ακρωνύμιο λίγο δύσχρηστο, αλλά σημαίνει Ταμείο Εγγυοδοσίας Μικρών και Πολύ Μικρών Επιχειρήσεων.
Μόνο από αυτό έχουν δανειοδοτηθεί ήδη 50.000 μικρές επιχειρήσεις και προβλέπεται μέσα στους επόμενους μήνες ο αριθμός να ξεπεράσει τις 80.000.
Συνολικό ποσό εγγυοδοσίας; Θα ξεπεράσει τα 9,5 δισεκατομμύρια. Και κοντά σε αυτό υπάρχουν και άλλα προγράμματα που τρέχουν στην ίδια κατεύθυνση.
Άρα, από πλευράς απολογισμού ένα χρόνο μετά, το θετικό είναι ότι δεν κατέρρευσαν τα χρηματοπιστωτικά συστήματα, έγιναν αυτά που έπρεπε όπως έπρεπε να στηριχθούν, άρχισε να κινείται η ρευστότητα.
Ναι, θέλει διαρκή πίεση στις τράπεζες να κινηθούν ακόμα περισσότερο σε αυτή την κατεύθυνση. Και βεβαίως, μια κυβέρνηση που θέλει να είναι αποτελεσματική διαρκώς να βρίσκει και άλλους τρόπους με τους οποίους να στηρίζει την αγορά και τις επιχειρήσεις.
Επειδή μίλησα για τις μικρομεσαίες, απλώς να θυμίσω και τα επιμέρους κατά κλάδο προγράμματα. Τουρισμός. Τον στηρίξαμε πάρα πολύ δυνατά, με πολλά και ισχυρά μέτρα. Απόδειξη – βεβαίως κρίση ήταν, δεν πήγε όσο καλά πήγε πέρσι ή πρόπερσι – αλλά αν ακούγατε τις προβλέψεις του Γενάρη και του Φλεβάρη, θα σας έπιανε πανικός. Τελικά, η εικόνα είναι ότι για τις συνθήκες δεν πήγε άσχημα.
Το ίδιο κάναμε με ειδικά προγράμματα για τις εξαγωγές ή για τον κατασκευαστικό κλάδο. Και πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε τέτοια. Βέβαια, πάντα στα όρια αντοχών της οικονομίας. Διότι το εύκολο είναι να αρχίσεις να υπόσχεσαι σε όλους όλα, αλλά υπάρχει ένα αμείλικτο ερώτημα. Πού θα βρεις τα λεφτά;
Και δεν μπορεί η χώρα πια να συνεχίζει διαρκώς να δανείζεται. Αυτό πληρώνουμε εδώ και δεκαετίες. Ένα τεράστιο βραχνά, φανταστείτε το σαν μια μεγάλη σιδερένια μπάλα δεμένη στον λαιμό κάποιου, που τον τραβάει συνεχώς προς τα κάτω.
Η χώρα έχει δυνατότητες και το ξέρουμε όλοι. Έχει δυνατότητες. Και στον τουρισμό, και στις υπηρεσίες, και στο να γίνει ένα μεγάλο εκπαιδευτικό και πολιτιστικό κέντρο στη νοτιοανατολική Ευρώπη, και στη ναυτιλία. Υπάρχουν δυνατότητες και καλό ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει.
Αλλά πρέπει μια και καλή να θεραπεύσουμε την παθογένεια του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ένα βασικό σκέλος της οποίας είναι η αναπαραγωγή ελλειμμάτων και το πολύ μεγάλο χρέος. Πρέπει να θεραπευθεί αυτό.
Δεν μπορεί να κρυβόμαστε πίσω από τα μάτια μας. Θα σας το πω με ένα απλό παράδειγμα. Είσαι νοικοκύρης, οικογενειάρχης. Ο πρώτος νόμος που ξέρεις – νόμος εννοώ άγραφος, αλλά βασικός κανόνας – είναι ότι δεν μπορείς να δανείζεσαι επ’ αόριστον. Ότι κάποια στιγμή αυτό θα το πληρώσεις πάρα πολύ βαριά.
Λοιπόν, το απλοϊκό αυτό παράδειγμα, το μεγεθύνω στην υπόθεση κράτους.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, σύμφωνα με τα επιχειρήματά σας, που άλλωστε ακούγονται και λογικά, για την παγκόσμια οικονομική κρίση, αν ακολουθήσουμε τον δύσκολο δρόμο, αλλά υπεύθυνο όπως εσείς τον αποκαλείτε, τι θα πρέπει να περιμένουμε μετά;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν, να περιγράψω με δυο λόγια τον δύσκολο δρόμο. Πιστεύω, και το πιστεύω βαθιά, ότι οι πτυχές της πολιτικής που ανέπτυξα στη Θεσσαλονίκη -υπόψη ότι πολλές από αυτές ήδη εφαρμόζονται- δεν είναι ότι τις ανακαλύψαμε ξαφνικά την παραμονή της Διεθνούς Έκθεσης της Θεσσαλονίκης.
Σας δίνω ένα απλό παράδειγμα. Ήδη από τους πρώτους μήνες του χρόνου αποφασίσαμε το να συγχωνευθούν ή να καταργηθούν 250 φορείς του δημοσίου.
Βεβαίως αυτό δημιουργεί σε κάποιους ενόχληση. Κάποιοι είναι βολεμένοι, και δεν τους αρέσουν αυτά. Όμως, έγινε.
Μειώσαμε κατά 10% τις ελαστικές δαπάνες του δημοσίου. Όμως, χρειάζεται παραπάνω προσπάθεια.
Και ανέπτυξα αυτή την πολιτική σε όλες τις πτυχές στην Θεσσαλονίκη. Το ερώτημα είναι: υπάρχει άλλος τρόπος; Σας λέω ευθέως, δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
Μάλιστα μερικοί λένε: «μα, σας τα ζητάει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή». Μα δεν είναι ότι τα ζητάει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έπρεπε και πρέπει να τα κάνουμε έτσι και αλλιώς για να νοικοκυρέψουμε το νοικοκυριό μας, το σπίτι μας.
Τώρα, είπα και πριν ότι η χώρα έχει μεγάλες δυνατότητες. Και θέλω να πω ένα απλό παράδειγμα: όλοι περίμεναν μετά το 2004, που ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ύφεση. Αυτή ήταν η πρόβλεψη.
Και όμως, με τις πολιτικές που κάναμε η χώρα έτρεχε με ρυθμό ανάπτυξης 4% και παραπάνω το χρόνο. Πήραμε την ανεργία στο 11,3%, τον Μάρτιο του 2004, και πήγε στα μέσα του 2008, κοντά στο 7%.
Θα μου πείτε, άρα λύθηκε το πρόβλημα; Όχι. Αλλά ήταν σαφές ότι η πολιτική εκείνη απέδιδε.
Λοιπόν, οι δυνατότητες υπάρχουν. Πρώτον, να νοικοκυρέψουμε τα του οίκου μας, εννοώ εδώ την δημοσιονομική εξυγίανση, να μην συνεχίσουμε να παράγουμε ελλείμματα, να αρχίσει το δημόσιο χρέος ουσιαστικά να συρρικνώνεται, να πέφτει ως ποσοστό του ΑΕΠ.
Και βέβαια να συνεχίσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται. Διαρθρωτικές αλλαγές είναι, για παράδειγμα, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση που κάναμε. Από 133 φορείς ασφαλιστικούς έγιναν 13. Αυτό από μόνο του είναι πολύ μεγάλη αλλαγή στο καλύτερο.
Δεύτερον, η φορολογική μεταρρύθμιση που έγινε. Ξέρετε πόσο μειώθηκαν οι φόροι και κυρίως για την μικρομεσαία επιχείρηση και για τα μεσαία εισοδήματα;
Καταρχήν, ανεβάζοντας το αφορολόγητο από τις 10.000 στις 12.000 καλύπτεις πάρα πολύ κόσμο που είναι στα χαμηλότερα εισοδήματα.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Ένας μισθωτός με 15.000 ετήσιο εισόδημα και δύο παιδιά, πλήρωνε πριν από την φορολογική μεταρρύθμιση 670 ευρώ φόρο. Τώρα πληρώνει 260. Μιλάμε για διαφορά που φτάνει περίπου το 65%.
Λοιπόν, θέλω να πω οι ευκαιρίες είναι εκεί, η χώρα έχει τις δυνατότητες, αρκεί να συνεχίσεις να κάνεις αυτή την θαρραλέα πολιτική.
Η κρίση, η παγκόσμια θα περάσει. Διαφέρουν οι απόψεις των εμπειρογνωμόνων αλλά εν πάση περιπτώσει είναι θέμα χρόνου να περάσει.
Το θέμα είναι να είσαι έτοιμος να τρέξεις από τους πρώτους στο δρόμο της ανάκαμψης που έρχεται. Και θα το πετύχεις αν έχεις νοικοκυρέψει το σπίτι σου.
Εγώ είμαι βέβαιος ότι έχει πάρα, πάρα πολλές δυνάμεις η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία, αρκεί να την ελαφρώσουμε από τα βαρίδια που σέρνει. Και επαναλαμβάνω, το μεγαλύτερο από όλα είναι το δημόσιο χρέος.
Κυρία μου.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, εμένα θα μου επιτρέψετε να σας κάνω μία ερώτηση που αφορά τα φορολογικά μας. Έχετε αναφέρει πάρα πολλές φορές ότι θα κηρύξετε τον πόλεμο κατά της φοροδιαφυγής. Παρακαλώ πάρα πολύ, μπορείτε να γίνετε σαφέστερος για να ξέρουμε και εμείς οι πολίτες τι μας περιμένει; Και οι μικρομεσαίοι. Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η φοροδιαφυγή είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, φαντάζομαι εκεί συμφωνούμε όλοι, διότι δεν είναι μόνο, πώς να το πω, άνομη συμπεριφορά, είναι κυρίως βαριά, βαθιά αντικοινωνική συμπεριφορά.
Τώρα, έχουν γίνει ουσιαστικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Να σας πω μόνο ότι αυτή την στιγμή μπορούν και γίνονται πολύ περισσότεροι έλεγχοι και ηλεκτρονικές διασταυρώσεις. Δεύτερον, πήραμε πολύ σοβαρά μέτρα για…, ας το πω, το ξεκαθάρισμα στην εμπορία των καυσίμων.
Τρίτον, έχουμε ήδη αναγγείλει ότι θα γίνεται ηλεκτρονική έκδοση των τιμολογίων, έτσι ώστε να μην μπορούν να εκδίδονται εικονικά τιμολόγια.
Τέταρτον, η υποχρέωση των επιχειρήσεων να καταθέτουν την φορολογική τους δήλωση ηλεκτρονικά υποχρεωτικά. Όχι για τους πολίτες, όχι για τα φυσικά πρόσωπα, αλλά οι επιχειρήσεις θα πρέπει ηλεκτρονικά να καταθέτουν τις δηλώσεις τους.
Και βέβαια κίνητρα στους πολίτες να ζητούν επίμονα αποδείξεις.
Αυτά έχουν γίνει ή γίνονται αυτή την στιγμή.
Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα και πρέπει να σας το πω πολύ ανοικτά, και το είπα και στην Θεσσαλονίκη. Πρέπει να πάμε σε τεκμήρια διαβίωσης. Και γιατί το λέω αυτό. Να πω ένα ακραίο παράδειγμα.
Με τους συντελεστές που υπάρχουν σήμερα, που σας λέω, ειλικρινά, είναι χαμηλοί, συγκριτικά και στην Ευρώπη είμαστε από τις χώρες που έχουν πιο χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές, ιδίως για τα μεσαία εισοδήματα.
Κατεβάσαμε τον κεντρικό συντελεστή για τα μεσαία εισοδήματα από τα 30.000 ευρώ στα 25.000. Ανεβάσαμε το αφορολόγητο. Μειώσαμε την φορολογία, ιδίως για τις μικρές επιχειρήσεις.
Αυτό σημαίνει, όμως ότι είναι δύο φορές πιο αντικοινωνική συμπεριφορά το να επιμένεις στην φοροδιαφυγή.
Λοιπόν, τι σημαίνει τεκμήριο διαβίωσης. Ένα παράδειγμα. Δεν μπορεί να έχει κάποιος δύο σπίτια πολυτελείας, μεγάλα, τέσσερα αυτοκίνητα για κάθε μέλος της οικογένειας, σκάφος αναψυχής, λέω, ή κάποια άλλα τέτοια και να δηλώνει 15.000 ή 20.000 ευρώ το χρόνο. Δεν γίνεται.
Και πρέπει να ξέρετε, δυστυχώς, είναι ένα φαινόμενο ιδιαίτερα εκτεταμένο. Δεν μιλάμε δηλαδή για δακτυλοδεικτούμενες περιπτώσεις. Θα έλεγε κανείς αυτό θα είναι εύκολο να εντοπιστεί. Δεν είναι έτσι. Είναι άλλο φαινόμενο, πρέπει λοιπόν να το κάνουμε αυτό. Δεν είναι ευχάριστο για εκείνους που το ασκούν το «σπορ» αυτό, αλλά είναι κοινωνικά δίκαιο.
Δεν μπορώ εγώ τον μισθωτό που δεν μπορεί να κρύψει ή αν θέλετε τον πολίτη, τον ελεύθερο επαγγελματία, τον μικρομεσαίο επιχειρηματία, που είναι εντάξει στις υποχρεώσεις του έναντι του δημοσίου και ευρύτερα της κοινωνίας, να τον πιάνουμε αυτόν κορόιδο και οι άλλοι όλοι να πίνουν στην υγεία των κορόιδων. Δεν γίνεται.
Ο πόλεμος κατά της φοροδιαφυγής δεν είναι μόνο ότι πρέπει να γίνει για να μαζέψουμε τα ελλείμματα, να αυξήσουμε τα έσοδα. Είναι και ένα ζήτημα που αφορά το βαθύτερο αίσθημα δικαίου μίας κοινωνίας.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, μόλις τελείωσα το Λύκειο και θυμάμαι ακόμα ότι το 2004 δεσμευτήκατε με ορίζοντα τετραετίας, ότι οι δαπάνες για την παιδεία θα φτάσουν το 5% του ΑΕΠ. Γιατί 5,5 χρόνια μετά αυτό δεν έγινε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είμαστε τόσο μακριά. Πρέπει να ξέρετε ότι η συνολική επένδυση για την παιδεία φτάνει στο 4,6% του ΑΕΠ. Τι λέω η συνολική επένδυση. Η συνολική επένδυση για την παιδεία είναι όχι μόνο ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και άλλες δαπάνες του δημοσίου, που όμως περιλαμβάνονται στο κεφάλαιο παιδεία.
Λέω παραδείγματα για να γίνει πιο κατανοητό. Ας πούμε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δαπανά χρήματα για τις παραγωγικές σχολές. Αυτό είναι παιδεία, είναι εκπαίδευση. Το Υπουργείο Τουρισμού δαπανά χρήματα για τις σχολές τουριστικών επαγγελμάτων. Εάν συγκεντρώσει κανείς σε αυτό που ονομάζουμε προϋπολογισμό, όχι κατά Υπουργείο, αλλά προϋπολογισμό προγραμμάτων που είναι η νέα μέθοδος που γίνεται ο προϋπολογισμός των κρατών, φτάνει η δαπάνη για την παιδεία στο 4,6%.
Όμως πρέπει να σας πω το εξής. Βεβαίως για την παιδεία ποτέ δεν είναι αρκετά τα χρήματα. Είναι τόσο μεγάλο θέμα, που όσο μπορεί κανείς να εξοικονομεί από άλλου και να επενδύει στην παιδεία, είναι σωστό.
Δεν χρειάζεται εδώ, φαντάζομαι, να το συζητήσουμε πολύ, όμως δεν είναι μόνο λεφτά. Τα λεφτά, τα χρήματα, οι πόροι, πρέπει να πηγαίνουν και με βελτίωση της αποτελεσματικότητας. Δηλαδή με μεταρρυθμίσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δίνω ένα παράδειγμα. Με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που κάναμε, με τον Νόμο κυρίως για τα Πανεπιστήμια, γίνανε πολύ μεγάλα βήματα προς τα εμπρός. Τεταρτοετής προγραμματισμός, εφαρμογή εσωτερικού κανονισμού στο Πανεπιστήμιο, αντιμετώπιση του προβλήματος των αιωνίων φοιτητών.
Καθολική ψήφος για να μην γίνεται κομματικό παιχνίδι στην εκλογή των οργάνων και βέβαια, ένα πολύ μεγάλο θέμα, αξιολόγηση. Χωρίς αξιολόγηση -δεν λέω μόνο για την παιδεία τώρα, γενικότερα- χωρίς αξιολόγηση δεν θα έπρεπε να δίνονται πουθενά χρήματα. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Τα χρήματα του έλληνα φορολογούμενου δεν είναι να τα πετάει κανείς κατά βούληση, κάθε τι πρέπει να αξιολογείται.
Τώρα, πλέον, για πρώτη φορά υπάρχει αξιολόγηση για τα Πανεπιστήμιά μας. Εσωτερική αξιολόγηση και εξωτερική αξιολόγηση. Τα λέω όλα αυτά για να επιμείνω στο εξής; Ναι, όσο περισσότερο μπορεί να αυξηθεί η επένδυση στην παιδεία, είναι σωστή πολιτική.
Βεβαίως, όχι τα εξωπραγματικά νούμερα που λέει ο κύριος Παπανδρέου και το λέω αυτό γιατί αυτό εντάσσεται στη λογική τη γενικότερη, μοιράζω εύκολες υποσχέσεις. Όμως, αυτό πρέπει να πηγαίνει βήμα – βήμα, με μεταρρυθμίσεις, και μια και μου είπατε ότι τελειώσατε το Λύκειο, βέβαια προλάβατε και το τελειώσατε εσείς.
Μία από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις που ετοιμάζονται, είναι η αλλαγή στον τρόπο εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ώστε να μην έχουμε αυτό το φαινόμενο της υπέρ-συσσώρευσης άγχους, πίεσης, φούσκωμα των δαπανών για φροντιστήρια, για ιδιαίτερα και όλα αυτά που γνωρίζουμε. Και αυτό, παράλληλα, να επιτρέψει την πραγματική αναβάθμιση του Λυκείου.
Βεβαίως είναι αδιάβλητο το σύστημα που εφαρμόζεται, όμως στην ουσία έχει οδηγήσει σε υποβάθμιση του Λυκείου. Το παιδί από την 1η Λυκείου, το αργότατο στις αρχές της 2ας Λυκείου προσανατολίζεται πια μόνο σε έναν εξεταστικό μηχανισμό. Είναι φυσιολογικό αυτό να συμβαίνει, όπως είναι σήμερα το σύστημα.
Έτσι, όμως, το Λύκειο χάνει την αξία του. Ακούστε, το Πανεπιστήμιο είναι πια εξειδίκευση. Το Λύκειο είναι η βασική γνώση για όλα τα μέλη μίας κοινωνίας. Η βασική διαμόρφωση ενός ανθρώπου που έχει γνώσεις, έχει αποκτήσει, έχει ασκηθεί στο ήθος του, στην ευρύτερη εγκυκλοπαιδική του παιδεία, έχει γίνει πολίτης.
Άρα, ο στόχος της επόμενης μεταρρύθμισης είναι ένα εξεταστικό σύστημα πιο αντικειμενικό, όχι πιο αδιάβλητο, γιατί και το σημερινό είναι αδιάβλητο. Αλλά, αν θέλετε, λιγότερο επιβαρυντικό για τους νέους ανθρώπους. Να μην έχει μία ευκαιρία κι έξω, δηλαδή.
Και δεύτερον, αυτό να επιτρέψει την ουσιαστική αναβάθμιση του Λυκείου. Να γίνει το Λύκειο αυτό που έπρεπε να είναι, μια πλήρης εκπαιδευτική βαθμίδα που προσφέρει αυτό που πρέπει να προσφέρει και δεν είναι απλώς ένα σκαλοπάτι στην προσπάθειά σου να μπεις σε κάποιο πανεπιστήμιο.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Είμαι συνταξιούχος και ζω με μια πενιχρά σύνταξη. Σύνταξη πείνας. Μας υποχρεώνετε για δύο χρόνια στο ίδιο καθεστώς. Γιατί να μην ψηφίσω τον Γιώργο Παπανδρέου, που υπόσχεται ότι θα μας δώσει αυξήσεις στις συντάξεις και στους μισθούς πάνω από τον πληθωρισμό; Ευχαριστώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι. Να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Όταν λέω – και το είπα, και το είπα με σαφήνεια και μια δύσκολη λέξη. «Πάγωμα» μισθών είναι μία λέξη που ένας πολιτικός δύσκολα τη λέει.
Είχα το θάρρος να την πω και να την επαναλάβω. Αυτό όμως δεν αφορά χαμηλοσυνταξιούχους και χαμηλόμισθους. Τι εννοώ. Στην ουσία, εννοώ το μοντέλου που εφαρμόστηκε και φέτος.
Και φέτος δεν υπήρξαν αυξήσεις για τους υπαλλήλους του δημοσίου. Αλλά, υπήρχε ειδική πρόνοια για τους μέχρι και του μεσαίου ύψους μισθού. Αυτή είναι η αλήθεια.
Δηλαδή αυτός που παίρνει μέχρι 1.500 ευρώ πήρε έκτακτη ενίσχυση 500 ευρώ, που δεν είναι αμελητέο.
Αντίθετα, αυτό που λέει το ΠΑΣΟΚ είναι, αν θέλετε, ένα τρικ. Λέει θα είναι αυξήσεις πάνω από τον πληθωρισμό. Μα ο πληθωρισμός είναι κάτω από το 1%. Με πληθωρισμό κάτω από 1%, σημαίνει βγαίνουν δεν βγαίνουν 100-150 ευρώ τον χρόνο.
Ενώ στην περίπτωση της πολιτικής που σας παρουσίασα, είναι 500 ευρώ για τους από μέσο επίπεδο και πιο χαμηλά. Άρα, η ενίσχυση είναι πολύ πιο ουσιαστική.
Εσείς αν είστε, όπως είπατε, χαμηλοσυνταξιούχος, σημαίνει ότι πήρατε αύξηση στην ουσία 7% φέτος. Βεβαίως, είναι έκτακτη ενίσχυση, άρα δεν υπολογίζεται ως βάση για τον επόμενο χρόνο. Και αυτό επιτρέπει μεγάλη οικονομία, δεν το κρύβω αυτό. Γι’ αυτό το κάναμε έτσι, να είναι έκτακτη ενίσχυση και να μην είναι βάση για κάθε επόμενο χρόνο.
Όμως δείχνει την πρόθεση να στηρίξουμε τα πιο αδύναμα εισοδήματα και μάλιστα όσο γίνεται πιο γενναία, πάντως πολύ περισσότερο από αυτό που επαγγέλλεται η άλλη πλευρά.
Βεβαίως, τώρα στο γενικότερο πλαίσιο, μια πολιτική περιορισμού των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων δεν είναι μια ευχάριστη πολιτική.
Αλλά είπα και πριν και το επαναλαμβάνω κοιτάζοντάς σας στα μάτια, ναι, μέριμνα για τους πιο αδύναμους εισοδηματικά συμπολίτες μας, όμως ναι, έχουμε μπροστά μας κάποιες δύσκολες αποφάσεις και πρέπει να γίνει αυτό.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, είμαι συμβασιούχος με σύμβαση STAGE. Γνωρίζετε ότι τον τελευταίο καιρό βαλλόμεθα και κατηγορούμεθα εντόνως από τα κόμματα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Μας κατηγορούν για διάφορα, όπως γνωρίζετε. Θέλω να μου πείτε τι μέλλει γενέσθαι με εμάς και αν πρόκειται κάποια στιγμή να ενταχθούμε στον ασφαλιστικό φορέα. Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι. Ακούστε. Καταρχήν, να ξεκαθαρίσουμε κάτι.
Τα STAGE είναι μια ευκαιρία που μάλιστα χρηματοδοτείται έντονα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για να αποκτήσει κανείς κατάρτιση, επαγγελματική εμπειρία, εκπαίδευση, κλπ.
Και είναι αστείο γιατί αυτή η συζήτηση γίνεται και μάλιστα, αν, δεν ξέρω πόσοι από εσάς το είδαν, ήλθε και επανήλθε το θέμα και στα debates. Και νομίζω υπήρξε καταλυτική απάντηση.
Ότι εδώ, κοιτάξτε, μια ευκαιρία που έχεις, ως χώρα εννοώ τώρα, δεν την πετάς. Την αξιοποιείς στο έπακρο. Βεβαίως, στο ζήτημα της μονιμοποίησης υπάρχει νομικό πρόβλημα και πρόβλημα έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Εκείνο όμως που έχουμε κάνει είναι η επαγγελματική ενασχόληση, η συμμετοχή σε STAGE να προσμετράται αυξανόμενα στη μοριοδότηση. Που σημαίνει ότι η συμμετοχή σε έναν διαγωνισμό αύριο, του ΑΣΕΠ, σας δίνει ένα συγκριτικά πολύ μεγαλύτερο πλεονέκτημα από κάποιον που δεν έχει αυτή την εμπειρία. Αυτό ήδη υπάρχει, γίνεται, εφαρμόζεται και βοηθάει.
Τώρα, από εκεί και πέρα το ζήτημα της ασφαλιστικής κάλυψης, το οποίο θίξατε, είναι ένα θέμα, δεν σας λέω ότι απορρίπτεται ή αποκλείεται, αλλά βεβαίως κανείς πρέπει να μετρήσει σοβαρά την επιβάρυνση που έχει.
Και επειδή και εκ φύσεως είμαι έτσι, αλλά ειδικά στις οικονομικές περιστάσεις, τις συνθήκες τις σημερινές, γίνομαι ακόμα πιο σφιχτός σε υποσχέσεις, είναι ένα θέμα που μπορούμε να μελετήσουμε, να δούμε, αλλά δεν είναι ώρα για να το εξαγγείλουμε για να πούμε ότι θα γίνει πραγματικότητα στο άμεσο μέλλον.
Εκεί λίγο αριστερά ψηλά.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, όπως το βλέπω εγώ αριστερά. Έτσι;
ΠΟΛΙΤΗΣ: Εμείς οι Έλληνες των αστικών κέντρων αλλά και των παραμεθορίων περιοχών, που τόσο ταλανιζόμαστε από την λαθρομετανάστευση, τι προβλέπετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να συμφωνήσουμε, καταρχήν, ότι το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης ή αυτό που λέμε των κυμάτων μη-νόμιμων μεταναστών είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, όχι βέβαια μόνο για την Ελλάδα. Αυτή είναι η αλήθεια. Για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Δηλαδή, μη νομίζετε ότι το ίδιο πρόβλημα δεν έχει σε μεγάλο βαθμό και η Ισπανία και η Ιταλία και η Μάλτα.
Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι τον Ιούλιο που πήγα στην Ισπανία και την Ιταλία, γιατί έπρεπε, και το πετύχαμε, να φτιάξουμε ένα μέτωπο με τις άλλες χώρες που έχουν τέτοιες εμπειρίες ή τέτοια προβλήματα για να πιέσουμε περισσότερο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα, αυτό το πετύχαμε. Ήδη, στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, η λαθρομετανάστευση, με δική μας πρωτοβουλία, έγινε πολύ μεγάλο θέμα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ανέλαβε να φέρει συγκεκριμένο πρόγραμμα βελτίωσης της απόδοσης γενικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο στην αντιμετώπιση του θέματος. Και βεβαίως πολύ μεγαλύτερης χρηματοδότησης.
Τα λέω αυτά γιατί θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας. Το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης καμία χώρα δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει πλήρως από μόνη της. Το καταλαβαίνουμε, φαντάζομαι, όλοι αυτό.
Από μόνοι μας κάνουμε αυτό που μπορούμε. Κάνουμε την προσπάθεια όσο γίνεται καλύτερης αστυνόμευσης. Είδατε ότι είχε σημαντικό αποτέλεσμα στο κέντρο της Αθήνας πριν από λίγους μήνες, εκεί στην περιοχή του Αγίου Παντελεήμονα κλπ, είχε αποτέλεσμα στην Πάτρα, φτιάχνουμε κέντρα υποδοχής και φιλοξενίας μη-νόμιμων μεταναστών.
Αλλά βέβαια αντιλαμβάνεστε, μία χώρα από μόνη της, όταν δέχεται αυτή την πίεση πολλών ανθρώπων, οι οποίοι, για να είμαστε και ειλικρινείς, τώρα οι περισσότεροι τι είναι; Είναι άνθρωποι πεινασμένοι ή που ζουν σε πολύ κακές συνθήκες και κοιτούν να βρουν στον ήλιο μία μοίρα, αυτή είναι η αλήθεια.
Λοιπόν, όταν υπάρχει τέτοια διαφορά του βιοτικού επιπέδου ανάμεσα στις χώρες προέλευσης και τις χώρες τις δικές μας τις ευρωπαϊκές, καταλαβαίνετε ότι το να ανακοπεί αυτή η τάση είναι σχεδόν σαν να ζητάμε να γίνουν πράγματα φανταστικά.
Όμως, πέρα από τις προσπάθειες της χώρας, έχει πολύ μεγάλη σημασία μία κοινή ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική. Σας είπα ήδη την επιτυχία που είχαμε στο να γίνει αυτό πρώτο θέμα και να αυξηθεί η χρηματοδότηση και η δράση.
Εκείνο που επίσης πετύχαμε, είναι να αυξηθεί η πίεση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις χώρες όχι μόνο προέλευσης, αλλά και διέλευσης, να υπογράψουν συμφωνίες επανεισδοχής.
Εμάς, μας αφορά πάρα πολύ αυτό, διότι το μεγαλύτερο ποσοστό μη-νόμιμων μεταναστών που δεχόμαστε, περνά μέσω Τουρκίας. Και βεβαίως θησαυρίζουν διάφοροι σύγχρονοι δουλέμποροι, δεν χρειάζεται να το πω αυτό.
Λοιπόν, με την Τουρκία έχουμε μεν ένα πρωτόκολλο τέτοιο, αλλά δεν το εφαρμόζει.
Έχει, λοιπόν, μεγάλη σημασία ότι στα τελευταία συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, με δική μας παρέμβαση ονοματίστηκε… δύο φορές ονοματίστηκαν, η Τουρκία και η Λιβύη που αφορά τις άλλες χώρες του Ευρωπαϊκού Ντου και κυρίως την Ιταλία, ότι πρέπει να προχωρήσουν άμεσα σε συμφωνία -με την Ευρώπη πια, όχι με μεμονωμένες χώρες- για συμφωνίες επανεισδοχής.
Όπως, επίσης βέβαια έχει μεγάλη σημασία ότι πλέον υπάρχουν περιπολίες της FRONTEX, δηλαδή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στο Αιγαίο για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος. Ξέρετε καλά ότι έχω κάνει μία πρόταση, εδώ και χρόνια, για την ίδρυση, την σύσταση Ευρωπαϊκής Ακτοφυλακής.
Όλα αυτά που λέμε τώρα είναι βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Θα συνεχίσουμε να πιέζουμε για να πετύχουμε και αυτό τον στόχο.
Τελευταία λέξη σε αυτό όμως, γιατί θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής.
Και όλα αυτά να γίνουν, η πίεση από τις φτωχές χώρες του κόσμου δεν θα σταματήσει, το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό. Άρα, εδώ χρειάζεται και μία ευρύτερη πολιτική και σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο, σταδιακά να ενισχυθούν οι χώρες αυτές, για να εκλείψει το κίνητρο ή αν θέλετε όχι το κίνητρο, η απόγνωση του αλλουνού.
Να παρατήσει ακόμα και την γυναίκα του και τα παιδιά του, για να πάρει των ομματιών του να αναζητήσει μέσα από άθλιες συνθήκες, να πληρώσει δουλέμπορους με τα ελάχιστα χρήματα που έχει, για να βρεθεί σε μία χώρα που δεν ξέρει τη γλώσσα, δεν ξέρει τίποτα, μπας και πάρει ένα κομμάτι ψωμί, μαύρο μισθό βέβαια.
«Μαύρο» εννοώ, στην μαύρη οικονομία, αλλά και αυτό ακόμα για αυτόν τον άνθρωπο είναι κίνητρο. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή με τι έχει να παλέψει η παγκόσμια κοινωνία.
Θα πάμε λίγο και στον μεσαίο χώρο.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί το πάγωμα των μισθών και των συντάξεων μπορεί να μας βοηθήσει να βγούμε από την κρίση; Γιατί οι μισθωτοί, όπως εγώ, και οι συνταξιούχοι, όπως είναι πολλοί εδώ μέσα, να πληρώσουμε την κρίση που δημιούργησαν κάποιοι άλλοι; Μας παγώνετε τους μισθούς για 2 χρόνια. Δεν άκουσα όμως να παγώνετε για το ίδιο χρονικό διάστημα τα τέλη κυκλοφορίας, τις τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης ή στα τιμολόγια των ΔΕΚΟ. Ευχαριστώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω κάτι ευθέως; Αν παγώσουμε τα τιμολόγια των ΔΕΚΟ, που ηχεί ευχάριστα, σημαίνει θα αυξηθούν τα ελλείμματα των ΔΕΚΟ. Και πάλι εσείς και εσείς, εγώ, όλοι μας θα τα πληρώσουμε αυτά. Δηλαδή, θέλω να πω ότι στις δύσκολες συγκυρίες δεν υπάρχουν εύκολες συνταγές. Αυτή είναι η αλήθεια.
Προσπαθούμε μέσα σε αυτές τις συγκυρίες να κάνουμε δύσκολες πολιτικές, αλλά τις λιγότερο επαχθείς. Ναι, δεν είναι ευχάριστο ότι λέμε στους ανθρώπους που εργάζονται στο δημόσιο, βεβαίως από ένα μισθό και επάνω, ότι είναι και για δεύτερη χρονιά, δεν θα υπάρξει αύξηση.
Δεν είναι ευχάριστο. Το καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά αυτό. Δεν θα μίλαγα για δύσκολες πολιτικές, ούτε για δύσκολες αποφάσεις. Από την άλλη πλευρά όμως θέλω να ξέρετε, ότι … το κάναμε και φέτος και θα γίνει και του χρόνου, εξαντλούμε κάθε δυνατότητα που υπάρχει να στηρίξουμε τους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους.
Απλώς να σας πω μία λέξη. Όταν οι δυνατότητες είναι περιορισμένες και είναι περιορισμένες, είναι η αλήθεια. Θεωρώ ότι είναι κοινωνικά δίκαιο να ρίξεις το βάρος σου στην ενίσχυση των πιο αδύναμων.
Γιατί αν το κάνεις ποσοστιαία, όπως λέγαμε πριν, τελικά είναι υπέρ των υψηλόμισθων. Έτσι λειτουργεί. Γυρνάω στο βασικό μου μήνυμα. Ξέρω ότι δεν σας λέω ευχάριστα. Ξέρω ότι στους Έλληνες πολίτες γενικότερα λέω δυσάρεστα. Να ξέρετε όμως ότι είναι αναγκαία.
Κανένας δεν θα ήθελε να είναι στην θέση μου για να μην λέει ευχάριστα πράγματα. Αλλά είναι αναγκαία και το πρόβλημα είναι ότι θα είναι αναγκαία, είτε διαλέξουμε να την κάνουμε συνειδητά αυτή τη πολιτική, είτε παρασυρθούμε από τις εύκολες κουβέντες.
Ποιο είναι εκεί το πρόβλημα; Δεν υπάρχει ούτε σχέδιο. Κατά την άποψή μου μετά από δύο debate, ούτε πραγματική γνώση της πραγματικότητας, ούτε σχέδιο, ούτε πρόγραμμα, ούτε καθαρές θέσεις και απλώς ένα συνονθύλευμα από εύκολες υποσχέσεις.
Αυτό όμως δεν θα αλλάξει τη δύσκολη πραγματικότητα και τις αναγκαίες πολιτικές. Μπορεί όμως να οδηγήσει σε υποβίβαση του προβλήματος. Και επιδείνωση του προβλήματος σημαίνει, σε λίγο καιρό, αργότερα ή σε ένα χρόνο ή δύο, πολύ πιο δυσβάσταχτά μέτρα αναγκαία, ίσως και επιβεβλημένα.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ θα ήθελα να σας κάνω και εγώ μία ερώτηση σχετική με την παιδεία. Λέτε ότι τα Πανεπιστήμια θα πάψουν να είναι ορμητήρια και καταφύγια για τους κουκουλοφόρους και ότι οι 30 με 50 διαδηλωτές δεν θα κλείνουν το κέντρο των πόλεων. Όμως, αυτό δεν έχετε κάνει κάτι μέχρι στιγμής για αυτό. Δεν έχουμε δει κάποια πράξη σας. Έπρεπε να καεί πρώτα όλη η Αθήνα και μετά να το αποφασίσετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και σε επίπεδο αντιμετώπισης, αυτό που λέμε «βίαιη διαμαρτυρία» ή διαδήλωση, αλλά και σε επίπεδο Πανεπιστημιακού Ασύλου, έχουν γίνει σημαντικά βήματα.
Εξηγούμαι. Στο μεν Πανεπιστημιακό Άσυλο αλλάξαμε τον προϋπάρχοντα νόμο. Ήταν κομμάτι της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που λέγαμε πριν και κάναμε πολύ πιο ευέλικτη τη κλήση των αστυνομικών αρχών από τις πρυτανικές αρχές.
Τώρα είναι πολύ εύκολο να γίνει. Πρώτα έπρεπε να συμφωνήσουν 50 άτομα. Τώρα είναι πανεύκολο να γίνει. Η εμπειρία όμως τι δείχνει; Ότι οι άνθρωποι αυτοί αποφεύγουν να το κάνουν και η εξήγηση είναι απλή.
Γιατί μπορεί να αντιμετωπιστεί με δική τους πρωτοβουλία το θέμα που υπάρχει εκείνη την ώρα, επεισόδια, ή βία, ή οτιδήποτε, αλλά την άλλη μέρα θα πρέπει να συμβιώσουν πάλι με αυτούς που κάνουν αυτές τις πρακτικές.
Εάν λοιπόν είστε εσείς πρύτανης και την άλλη μέρα φοβάστε μη σας χτίσουν το γραφείο, ή σας προπηλακίσουν, ή σας βρίσουν, ή σας δείρουν, καταλαβαίνω και εγώ ότι υπάρχει μια αναστολή.
Αφού λοιπόν βγαίνει αυτό το συμπέρασμα, εγώ λέω ευθέως στους έλληνες πολίτες, πάμε ένα βήμα παρακεί. Ακόμα πιο αυστηρό τον νόμο ή αν θέλετε και πλήρης κατάργηση του ασύλου.
Τι θα πει άσυλο σε μια ελεύθερη κοινωνία; Διώκεται κανένας Έλληνας για αυτά που πιστεύει; Έχουμε καμιά εμπειρία για τις απόψεις μας, γι’ αυτά που λέμε, γι’ αυτό που ψηφίζουμε, γι’ αυτό που γράφουμε, με ποιους συναναστρεφόμαστε να υπάρχει πρόβλημα; Όχι.
Πρόβλημα υπάρχει όταν δημιουργείται βία. Η βία όμως είναι το δηλητήριο στη δημοκρατία. Λοιπόν, λένε κάποιοι, «Μα ξέρεις, μπορείς να τους πιάσεις στους δρόμους». Μα εδώ το θέμα είναι ότι είναι άλλοθι το Πανεπιστημιακό Άσυλο, γίνονται ασχήμιες μέσα στο ίδιο το Πανεπιστήμιο και δεύτερον, όπως σήμερα ξέρουμε πια, γιατί απεκαλύφθη, σε κάποια τουλάχιστον υπήρχαν οργανωμένοι χώροι παραγωγής βομβών μολότοφ. Δηλαδή οπλοστάσιο.
Ε, είναι δυνατόν το 2009, σε μια ελεύθερη, Ευρωπαϊκή, ευνομούμενη κοινωνία σε όλα αυτά τα θέματα να κλείνουμε τα μάτια;
Εγώ λοιπόν λέω ναι, απόλυτο σεβασμό στην άλλη άποψη, απόλυτος σεβασμός στην όποια επιλογή ενός εκάστου, καμία ανοχή σε ζητήματα καταστροφικής μανίας και βίας.
Και βεβαίως, δεν σας κρύβω ότι ήμουν πολύ πιο καλοπροαίρετος, μέχρι να δω αυτές τις τραυματικές εμπειρίες που βιώσαμε όλοι.
Τώρα, σε ό,τι αφορά την αστυνόμευση στις πόλεις, κλπ. Κοιτάξτε, έχουν γίνει πράγματα. Και οι κάμερες, και το ότι η χρήση κουκούλας ή μάσκας έγινε σοβαρό επιβαρυντικό στοιχείο σε ποινικά αδικήματα, όλα αυτά είναι στη σωστή κατεύθυνση.
Εκείνο που λέω απλώς είναι το εξής. Είστε, είναι, είμαι ελεύθερος να διαμαρτύρεται, να διαδηλώνει, να φωνάζει, να διεκδικεί. Δεν έχεις όμως και δεν έχω το δικαίωμα, 20-30 άνθρωποι να παραλύουμε μέρα παρά μέρα ή κάθε μέρα ολόκληρη την πόλη.
Υπάρχουν πάρα πολλοί άλλοι που θέλουν να πάνε στη δουλειά τους, στα σχολεία τους, στα Πανεπιστήμιά τους, στις υποχρεώσεις τους, να ανοίξουν τα μαγαζιά τους, να λειτουργήσει η μικρή ή η μεσαία επιχείρηση. Πρέπει να υπάρχει ένας σεβασμός και γι’ αυτούς.
Λοιπόν, αυτό μπορεί να γίνει διάλογος, αλλά τελικά να υπάρξει μια ρύθμιση ώστε να μην εμποδίζεται η κυκλοφορία, η ελεύθερη πρόσβαση σε χώρους για τους πολίτες από οποιονδήποτε θέλει, ελεύθερα αν θέλετε, να διαδηλώσει ή να πει την άποψή του.
Κι ένα τελευταίο θέλω να πω σε αυτό. Ακούστε. Υπάρχει μια παρεξηγημένη άποψη που την ενθαρρύνουν κάποιες πλευρές. Άλλες πιο άμεσα, άλλες πιο έμμεσα. Την άποψη ότι ο αστυνομικός είναι εχθρός του πολίτη.
Λοιπόν, δεν ξέρω τι εμπειρίες έχουν κάποιοι άνθρωποι από το πολύ μακρινό παρελθόν. Η πραγματικότητα είναι ότι ο αστυνομικός είναι φίλος του πολίτη, προστάτης του πολίτη, προστάτης της ζωής του, προστάτης της περιουσίας του.
Και να σας πω και κάτι; Κάνει και μια πολύ δύσκολη δουλειά. Όπως και ο πυροσβέστης. Λοιπόν, αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να τους αγκαλιάζουμε, να αναγνωρίζουμε τον ρόλο τους και να ζητάμε τη συμπαράστασή τους. Σαν γενική έννοια το λέω.
Αυτές οι αντιλήψεις που αντιμετωπίζουν τον αστυνομικό με ένα πνεύμα διαρκούς καχυποψίας ή αν όχι και απροκάλυπτης εχθρότητας – όλοι έχουμε ακούσει συνθήματα που καμιά φορά ακούγονται γι’ αυτούς τους ανθρώπους – πιστεύω ότι είναι αναχρονιστικά, καταδικαστέα και δεν έχουν καμία σχέση με μια ελεύθερη σύγχρονη κοινωνία.
Μια τελευταία ερώτηση. Ποιος θα την κάνει; Οι κυρίες προηγούνται.
ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Οι υπάλληλοι και ιδιαίτερα οι δημόσιοι υπάλληλοι καλούνται για άλλη μια φορά να πληρώσουν τα σπασμένα. Εγώ και να θέλω να αποφύγω τους φόρους, δεν μπορώ. Αυτά που θα εξοικονομήσετε από το πάγωμα των μισθών για δύο χρόνια είναι ψίχουλα σε σχέση με τα 3 δισεκατομμύρια ευρώ των μη εισπραχθέντων φόρων. Πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα; Ευχαριστώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκινήσω ότι καταρχήν υπάρχει αυτός ο ισχυρισμός του ΠΑΣΟΚ ότι είναι 31 δισεκατομμύρια οι ανείσπραχτοι φόροι.
Στα χαρτιά είναι μεγάλο το νούμερο. Στην πραγματικότητα όμως πάνω από τρία τέταρτα από αυτά είναι ανεπίδεκτα είσπραξης, γιατί είτε είναι χρέη χρωστούμενα του δημοσίου, δηλαδή το δημόσιο μια τσέπη έχει, τώρα αν θέλετε να το ονομάζουμε άλφα ή βήτα. Και ένα άλλο, πολύ μεγάλο κομμάτι είναι από πτωχευμένες επιχειρήσεις.
Μιλούμε δηλαδή για, επί της ουσίας, ένα πολύ-πολύ μικρότερο νούμερο, για το οποίο ήδη γίνεται μία εργώδης προσπάθεια να μαζευτούν όσα είναι δυνατόν να μαζευτούν.
Όμως, σας λέω ευθέως, εμπαίζει, παραπλανά όποιος λέει ότι με αυτόν τον τρόπο θα λύσει το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας. Δεν υπάρχουν κουτοί, αγαπητή κυρία. Θα το είχα κάνει πρώτος εγώ, αν έτσι θα απαλλασσόμασταν από το πρόβλημα.
Δεν είναι αυτή η λύση. Καθαρές κουβέντες. Βεβαίως, μπορεί να προσθέσει κάτι στα έσοδα, αλλά δεν είναι αυτή η λύση. Άρα, πρέπει να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις.
Μου λέτε, «Μα δεν φτάνουν αυτά που θα εξοικονομήσετε σε επίπεδο δημόσιας δαπάνης από το πάγωμα των μισθών». Βεβαίως δεν φτάνουν. Αλλά πρέπει να το δείτε αθροιστικά, όλες τις πολιτικές μαζί και σε βάθος χρόνου.
Και σας ξαναλέω. Είναι δύσκολες πολιτικές, αλλά δεν είναι ακραίες. Αν δεν τις κάνουμε τώρα, θα έρθει η ώρα, όχι μακριά από τώρα, που θα χρειαστεί η οποιαδήποτε κυβέρνηση να πάρει πολύ-πολύ πιο σκληρά μέτρα, πιο επώδυνα μέτρα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Λοιπόν, θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ, όλες και όλους για τη συμμετοχή, λέγοντας απλώς μια τελευταία λέξη.
Σας είπα ποιο είναι κατά την άποψή μου το στοίχημα, το διακύβευμα, το περιεχόμενο αυτής της εκλογικής αναμέτρησης.
Υπάρχουν δύο δρόμοι: Ο ένας είναι ανηφορικός και δύσκολος, αλλά βγάζει στη λύση του προβλήματος, στην αντιμετώπιση της κρίσης και των συνεπειών της, και σε μια επόμενη μέρα, που μπορεί να είναι καλύτερη και απαλλαγμένη από τα βάρη που έχουμε συσσωρεύσει όλα αυτά τα χρόνια και γίνανε πιο επώδυνα λόγω της κρίσης.
Κι υπάρχει κι ο εύκολος δρόμος που λέει ότι δεν θα χρειαστεί προσπάθεια, όλα μπορούν να γίνουνε με ένα μαγικό ραβδί και να μοιράσουμε κιόλας και σε όλους όσους θέλουν να ακούνε ευχάριστα λόγια και το πρόβλημα να γίνει πολύ μεγαλύτερο.
Λοιπόν, αυτό είναι το διακύβευμα. Εγώ εκείνο που σας ζητώ είναι να σκεφτούμε πολύ σοβαρά το περιεχόμενο και τις συνέπειες των όποιων αποφάσεών μας και να ιεραρχήσουμε τους στόχους μας.
Γιατί εγώ καταλαβαίνω ότι βεβαίως όταν είσαι χρόνια στην κυβέρνηση και κάποιοι άνθρωποι θα έχουν στενοχωρεθεί και κάποιοι θα έχουν δυσαρεστηθεί και κάποιοι θα έχουν πικραθεί.
Αυτά είναι όλα ανθρώπινα και κατανοητά. Αλλά όταν έρχεται η ώρα να ζυγίσεις τις προτεραιότητες, νομίζω όλοι πρέπει να ιεραρχήσουμε ποιο είναι το καλό για τον τόπο και ποιοι είναι εκείνοι, ποιος είναι εκείνος που την επόμενη μέρα μπορεί να κάνει τις αναγκαίες πολιτικές.
Σας ευχαριστώ πολύ για τη συντροφιά. Να είστε καλά, καλή δύν