ΔΙΑΚΑΝΑΛΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ κ. ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΚΛΕΙΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΤΗΡΙΟ ΗΛΙΟΥΠΟΛΗΣ// ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΠΟΛΙΤΕΣ
ΠΕΜΠΤΗ 1 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2009
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Έχουμε αυτή τη διαδικασία διαλόγου. Με πολύ μεγάλη χαρά θα ακούσω τις ερωτήσεις σας. Να πω μόνο δύο λέξεις εισαγωγικά.
Οι εκλογές αυτές, της Κυριακής, είναι πολύ κρίσιμες εκλογές. Κρίσιμες για τον τόπο. Βρισκόμαστε στη μέση μίας μεγάλης παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, η οποία έχει πλήξει όλες τις χώρες και βεβαίως και όλες τις χώρες της Ευρώπης, την κάθε μία ίσως με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με τις δικές της ιδιαιτερότητες και αδυναμίες.
Εμάς, στην χώρα μας, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι πρέπει επιτέλους να διορθώσουμε τα δημόσια οικονομικά μας. Κυρίως το υπέρογκο, το τεράστιο μεγάλο χρέος, Δημόσιο Χρέος, που μας άφησαν πίσω τους οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Η Οικονομική Κρίση κάνει επιτακτική την ανάγκη να γίνουν, να παρθούν, να εφαρμοστούν οι αναγκαίες πολιτικές, οι αναγκαίες αποφάσεις τώρα, άμεσα.
Βεβαίως, έχω απόλυτη επίγνωση ότι αυτό που έχω πει καθαρά και σαφώς δεν είναι ευχάριστο. Ότι έχουμε δύο δύσκολα χρόνια μπροστά μας και ότι πρέπει να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις.
Αλλά όταν υπάρχει τέτοια κρισιμότητα προβλημάτων, το χρέος να πεις στους πολίτες όλη την αλήθεια, και να τους πεις με ξεκάθαρο τρόπο ποιος είναι ο τρόπος να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα για δύο δύσκολα χρόνια.
Και αυτό το αντιδιαστέλω προς εκείνες τις πλευρές, και κυρίες στην Αξιωματική Αντιπολίτευση που περιορίζεται σε ευχολόγια, σε ωραίες κουβέντες, σε υποσχέσεις σε όλους για όλα, και βεβαίως μέσα σε ένα περιτύλιγμα ασάφειας και αοριστίας που εγκυμονεί κινδύνους.
Και λέω «εγκυμονεί κινδύνους» διότι αν δεν πάρουμε τώρα τις αποφάσεις που πρέπει να πάρουμε, και δεν διορθώσουμε αυτά που πρέπει να διορθώσουμε άμεσα, τότε ο κίνδυνος να μπούμε σε μία οικονομική περιπέτεια που θα οδηγήσει, όχι στο μακρινό μέλλον, αλλά σε πολύ πιο δυσβάστακτα και σκληρά μέτρα, είναι ορατός.
Αυτά εισαγωγικά από εμένα. Με χαρά να ακούσω τις δικές σας ερωτήσεις.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Καραμανλή, το θέμα των ημερών είναι το πού θα βρεθούν τα χρήματα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να υλοποιήσει το πρόγραμμά του.
Πιστεύετε ότι ένα νέο, της γενιάς των 700 ευρώ, ή ένα χαμηλοσυνταξιούχο, τον ενδιαφέρει πού θα βρεθούν αυτά τα χρήματα, εφ’ όσον αυτά θα βελτιώσουν την ζωή του, την καθημερινότητά του;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ακούστε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν συμπολίτες μας που τα φέρνουν δύσκολα πέρα. Είναι μία πραγματικότητα αυτή.
Από την άλλη πλευρά όμως η γενική κατάσταση της οικονομίας μας αφορά όλους.
Εμείς στα πλαίσια και στα όρια των αντοχών της οικονομίας ακολουθήσαμε μία οικονομική πολιτική στήριξης των χαμηλόμισθων και των χαμηλοσυνταξιούχων.
Θυμίζω, για παράδειγμα, στην πολιτική, στον δημόσιο τομέα. Ενώ παγώσαμε τους μισθούς για τους υψηλόμισθους, δώσαμε μία έκτακτη ενίσχυση που έφτασε τα 500 ευρώ για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους.
Θα μου πείτε, είναι αρκετό αυτό; Πιθανώς να μην είναι. Αλλά δεν δικαιούσαι να τινάξεις τα πάντα στον αέρα για να παριστάνεις με δανεικά ότι μπορείς να κάνεις απλόχερη πολιτική.
Όμως, επανέρχομαι. Το ζήτημα είναι εάν αυτά που λέει ή υπόσχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι εφικτά. Και η πραγματικότητα είναι ότι δεν είναι εφικτά. Μόνο από αυτά που μπορούν να κοστολογηθούν ανάμεσα στις υποσχέσεις τους προσεγγίζουμε ένα ποσό που ξεπερνάει τα 10 δις.
Πού θα βρεθούν αυτά τα λεφτά; Και άλλα δανεικά; Και άλλοι φόροι; Και αν μεν είναι άλλοι φόροι, σημαίνει ότι κρύβουν την πραγματική τους σκέψη.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο κύριος Παπανδρέου αποφεύγει τον διάλογο, αποφεύγει τις συνεντεύξεις με τους δημοσιογράφους. Και σε μία συνέντευξη που έκανε, γενικού περιεχομένου, τέσσερις μέρες πριν από τις εκλογές δεν είπε τίποτα για την οικονομία.
Μα το διακύβευμα αυτών των εκλογών είναι κατ’ εξοχήν η οικονομία και η προοπτική της.
Και μία λέξη ακόμα. Είπα και πριν, το ζήτημά μας είναι να θεραπεύσουμε τα δημόσια οικονομικά. Να περιορίσουμε τα ελλείμματα και να συμμαζέψουμε το δημόσιο χρέος.
Εάν μπούμε σε ένα κύκλο από εύκολες και ανεύθυνες υποσχέσεις ή παροχές που θα εκτιναχθούν τα ελλείμματα και τα χρέη, το τονίζω, και το λέω κοιτάζοντάς σας στα μάτια, ο τόπος μπαίνει σε σοβαρή οικονομική περιπέτεια. Και τότε θα πληγούν όλοι. Θα χρειαστούν πολύ – πολύ πιο δυσβάστακτα μέτρα.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, στην εισαγωγή σας σήμερα εδώ μιλήσατε για το υπέρογκο δημόσιο χρέος το οποίο σας κληροδότησε το ΠΑΣΟΚ. Σε ομιλίες σας και σε συνεντεύξεις σας κατά τη διάρκεια της περιόδου αυτής, είχατε αναφερθεί σε διαρθρωτικές αδυναμίες, σε ένα σπάταλο κράτος, το οποίο όμως είναι κληροδότημα και αυτό του ΠΑΣΟΚ.
Τελικά για όλα φταίει το ΠΑΣΟΚ; Η δική σας διακυβέρνηση δεν έχει ευθύνες;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Έχω πει πολλές φορές ότι ο μεγάλος ασθενής είναι ο ευρύτερος Δημόσιος Τομέας. Νομίζω ότι σε αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι. Και αυτό και κυρίως τη συσσώρευση του τεράστιου δημόσιου χρέους, πράγματι η ευθύνη είναι αποκλειστικά του ΠΑΣΟΚ.
Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτά τα χρόνια έγιναν όλα τέλεια. Έχω πει πολλές φορές ότι ίσως έπρεπε να πάμε πιο τολμηρά και πιο βαθιά. Θυμηθείτε όμως, ότι κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια τι αντίδραση συνάντησε.
Και πολιτικά και από τους συνδικαλιστικούς φορείς. Σας θυμίζω ότι για να κάνουμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, καιγόταν η Αθήνα κάθε εβδομάδα επί ένα χρόνο. Για να κάνουμε την Ασφαλιστική Μεταρρύθμιση, τρεις μήνες έγινε κυριολεκτικά ξεσηκωμός.
Λέω λοιπόν, ότι αυτά τα χρόνια έγινε έργο σημαντικό. Έγινε η φορολογική μεταρρύθμιση, έγινε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, έγινε το χωροταξικό, έγινε η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, έγινε ένας πολύ ευνοϊκός, κυρίως για τις Μικρομεσαίες επιχειρήσεις επενδυτικός νόμος, μπήκε μπροστά ένα πρόγραμμα Δημοσίων Έργων τεράστιο, που δεν υπάρχει προηγούμενό του στην ιστορία του τόπου.
Και αν θέλετε ακόμα, γιατί αυτό είναι ένα πολύ ευαίσθητο σημείο. Προχωρήσαμε και υπογράψαμε καίριες ενεργειακές συμφωνίες, που όχι μόνο εξασφαλίζουν την χώρα, αλλά τις αναβαθμίζουν ιδιαίτερα τον γεωπολιτικό της ρόλο.
Βεβαίως πρέπει να γίνουν και άλλα πράγματα ακόμα. Κυρίως στον Δημόσιο Τομέα, κυρίως στην κατεύθυνση του τριπτύχου που έχω πει. Μάζεμα της δημόσιας δαπάνης ακόμα περισσότερο. Το κάνουμε από την αρχή του χρόνου περιορίσαμε κατά 10% τις ελαστικές δαπάνες σε όλα τα Υπουργεία, συγχωνεύσαμε 250- ή καταργήσαμε- φορείς του δημοσίου.
Αυτό όμως είναι μία αέναη προσπάθεια, θέλει και άλλο και επειδή η κρίση είναι μεγάλη και φέρνει το πρόβλημα πιο επιτακτικά, πιο άμεσα επάνω μας, είναι η ώρα να δράσουμε και πιο αποφασιστικά και αυτό λέω καθαρά στους πολίτες.
Είναι δύσκολα δυο χρόνια μπροστά μας, αλλά θα σας τονίσω κάτι. Πολίτες σε αυτή τη χώρα με εμπιστεύτηκαν δύο φορές με μία μεγάλη τιμή και μεγάλη ευθύνη. Το ελάχιστο που τους χρωστάω, είναι να τους πω την αλήθεια, όχι μόνο για την περιγραφή της κατάστασης, αλλά και την πραγματική πολιτική, το συγκεκριμένο πρόγραμμα, για να βγούμε από το πρόβλημα.
Για να έχουμε μία καλύτερη επόμενη μέρα μετά από αυτά τα δύο χρόνια, όταν η παγκόσμια οικονομία θα αρχίσει να προχωρά στο δρόμο της ανάκαμψης. Αυτή είναι η μία επιλογή. Η δική μας επιλογή.
Η άλλη επιλογή είναι, δεν υπάρχει σχέδιο, δεν υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές, υποσχέσεις μόνο για τα πάντα και βέβαια πλήρης αοριστία στα συγκεκριμένα.
Είναι δυνατόν να πηγαίνουμε σε εκλογές σε 4 μέρες, το διακύβευμα να είναι η οικονομία και το ΠΑΣΟΚ να μην έχει πει ούτε τι φορολογική πολιτική θα κάνει, ούτε ποια θα είναι αυτή που λένε έτσι, ασαφώς, «ενιαία φορολογική κλίμακα», ούτε τι προσδιορίζει ως «χαμηλό εισόδημα», τι «μεσαίο εισόδημα», ούτε αυτό που λένε, θα φορολογηθούνε όλα τα εισοδήματα.
Αν αυτό αφορά και τους αγρότες και τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων ή τα κοινωνικά επιδόματα που παίρνουν ομάδες οικονομικά ασθενέστερες συμπολιτών μας.
Αυτό είναι το κρίσιμο διακύβευμα. Έχουμε μπροστά μας ένα σταυροδρόμι. Από την μία ένας δύσκολος δρόμος, μία δύσκολη πολιτική, αλλά υπεύθυνη και ξεκάθαρη, με ανοιχτά τα χαρτιά της και από την άλλη, μία κρυφή ατζέντα, γεμάτη αοριστίες και ασάφειες,
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε. Σε μία εποχή που η τεχνολογία προσφέρει τεράστιες πλέον δυνατότητες, γιατί στη χώρα μας εξακολουθεί να υπάρχει ταλαιπωρία και καθυστερήσεις από την γραφειοκρατία;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Είπα και πριν, ότι πράγματι ο Δημόσιος Τομέας είναι ο μεγάλος ασθενής. Δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε την σημαντική προσπάθεια και τις βελτιώσεις που έχουνε γίνει.
Δίνω τρία παραδείγματα για να μην σας κουράζω.
Πρώτα από όλα η, ας το πούμε, μηχανοργάνωση, ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός και η επεξεργασία στο δημόσιο έχει προχωρήσει πάρα πολύ, κυρίως με το πραγματικότητα ΣΥΖΕΥΞΗ. Σήμερα όλα τα Υπουργεία είναι συνδεδεμένα με αυτό τον τρόπο.
Δεύτερον, προωθήθηκε, διαδόθηκε πολύ ο θεσμός των ΚΕΠ, των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών, πράγματι εισήχθηκαν από την προηγούμενη Κυβέρνηση αλλά ήταν με την Κυβέρνηση που εξαπλώθηκαν τόσο, πολλαπλασιάστηκαν – και κυρίως πολλαπλασιάστηκαν οι υπηρεσίες που μπορεί να προσφέρουν.
Και για αυτό δεν υπάρχει εκείνο το φαινόμενο των μεγάλων ουρών αναμονής και ταλαιπωρίας των πολιτών.
Τρίτον, ενισχύσαμε ουσιαστικά και θεσμικά και οικονομικά την Αυτοδιοίκηση για να μπορεί να αντεπεξέλθει στον ρόλο της.
Και ερώτημα, βάζω εγώ στο στόμα να σας πω, ας πούμε επόμενο ερώτημα, και για αυτό πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι; Όχι βέβαια. Η προσπάθεια να διορθώσεις το δημόσιο είναι αέναη προσπάθεια. Διαρκής προσπάθεια.
Μειώσαμε τις διαδικασίες για να εγγραφεί μία επιχείρηση. Πρέπει να τις μειώσουμε και άλλο. Ξεκινήσαμε την μεγάλη, αυτή είναι πάρα πολύ δύσκολη προσπάθεια, να κωδικοποιήσουμε την ελληνική νομοθεσία. Σας λέω ειλικρινά, από προσωπική εμπειρία, είναι τιτάνιο έργο. Προχωράει όμως.
Θέλω, όμως, να προσθέσω ένα τελευταίο. Αν θέλουμε πραγματικά να κάνουμε βαθιά μεταρρύθμιση στον Δημόσιο Τομέα, πρέπει να προχωρήσουμε και λίγο πιο θαρραλέα και σε μία συνταγματική αναθεώρηση.
Σας λέω κάτι πάρα πολύ απλό: δεν μπορεί το Σύνταγμά μας να αποκλείει το να απασχοληθούν στο Δημόσιο άτομα από τον ιδιωτικό τομέα και να μπορούν εκεί να σταδιοδρομήσουν. Είναι απαρχαιωμένο αυτό. Πρέπει να δούμε, δηλαδή, ακόμα και την μονιμότητα με ένα πιο σύγχρονο μάτι.
Το προτείναμε στην Συνταγματική Αναθεώρηση. Ξέρετε ότι η Συνταγματική αναθεώρηση πήγε άκλαυτη διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βρήκε ένα πρόσχημα να αποχωρήσει, κυρίως γιατί φοβόταν το θέμα των Μη Κρατικών πανεπιστημίων. Αυτή είναι η αλήθεια.
Και να σας πω και κάτι ακόμα πιο τολμηρό. Ξέρετε ότι για να παυθεί, να μετατεθεί ή να υποβιβαστεί ένας δημόσιος υπάλληλος, χρειάζεται η έγκριση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου που αποτελείται κατά 2/3 από συναδέλφους του. Ε, έλεος.
Εγώ δεν λέω, προς Θεού, να μην διασφαλίζονται οι σωστές εργασιακές συνθήκες, ούτε ακόμα περισσότερο κάποιος να ταλαιπωρείται ή να υφίσταται πιέσεις για άλλους λόγους πολιτικούς ή άλλους. Αλίμονο.
Αλλά δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει αξιολόγηση. Δεν είναι δυνατόν να μην μπορείς να αξιοποιήσεις εκείνους τους ανθρώπους που πρέπει και έστω λιγάκι να βάλεις στην άκρη που δεν κάνουν την δουλειά τους σωστά.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρωθυπουργέ, είμαι φοιτητής. Έτσι λοιπόν αποφάσισα να σας κάνω την ακόλουθη ερώτηση.
Θα μπει κάποια στιγμή ένα τέρμα σε αυτό το έθιμο των καταλήψεων σε γυμνάσια, λύκεια και πανεπιστήμια;
Και κάτι ακόμα, αν θέλετε, θα σταματήσουν πλέον 100, 150 άνθρωποι να παραλύουν με το παραμικρό την ζωή της Αθήνας;
Ευχαριστώ.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ωραία. Θυμάστε πριν από δύο χρόνια, δυόμιση περίπου χρόνια, ψηφίσαμε τον νόμο πλαίσιο για την ανώτατη παιδεία. Μεταξύ των άλλων σημαντικών μεταρρυθμίσεων που έγιναν με εκείνη την μεταρρύθμιση, ήταν και η αλλαγή των διατάξεων που αφορούν το Πανεπιστημιακό Άσυλο.
Μέχρι τότε το πανεπιστημιακό άσυλο για να κληθεί, να μπορέσει το πανεπιστήμιο να καλέσει την αστυνομία να επέμβει, ήταν αδύνατον. Ήταν μία τεράστια γραφειοκρατική διαδικασία, έπρεπε να συγκληθούν όργανα επί οργάνων, και πάρα πολλοί άνθρωποι, τώρα την ώρα που γίνονται επεισόδια και καίγεται μία σχολή, είναι αδιανόητο να γίνει αυτό.
Τον αλλάξαμε αυτό το νόμο και το κάναμε πολύ πιο ευέλικτο. Στην ουσία ο Πρύτανης από μόνος του μπορεί να πάρει την απόφαση. Στην ουσία.
Τώρα, θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας. Στην πράξη τι απεδείχθη; Ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν ένα δισταγμό να κάνουν χρήση των ευέλικτων αυτών διατάξεων. Και αν το σκεφτεί κανένας και θέλει να είναι απόλυτα ειλικρινής, δεν μπορεί να τους αδικήσει και τελείως.
Διότι ο Πρύτανης εκείνη την ώρα μπορεί να κάνει την δουλειά του, την άλλη μέρα όμως θα πρέπει να συμβιώσει με ανθρώπους που μπορεί να του χτίσουν το γραφείο, να τον προπηλακίσουν, να τον δείρουν ή να τον απειλήσουν.
Λέω, λοιπόν, αφού είναι αυτή η κοινή μας εμπειρία στα δυόμιση χρόνια που πέρασαν, πάμε πιο αυστηρά. Καθαρές κουβέντες. Θα έφτανα μέχρι και την πλήρη κατάργηση του Πανεπιστημιακού Ασύλου.
Τι έννοια έχει το άσυλο σε μία ελεύθερη κοινωνία; Άλλο πράγμα οι τραυματικές εμπειρίες μετά την δικτατορία που δημιουργούσαν αυτές τις ευαισθησίες. Και άλλο τώρα, 35 χρόνια μετά, η Ελλάδα είναι μία ελεύθερη κοινωνία. Διώκεται κανένας για αυτά που πιστεύει; Για αυτό που ψηφίζει; Για αυτό που λέει; Για αυτό που γράφει; Δεν μπορεί ελευθέρως να διεκδικήσει, να διαμαρτυρηθεί, να διαδηλώσει, να φωνάξει; Βεβαίως.
Άλλο αυτό, όμως, και άλλο το Πανεπιστημιακό Άσυλο να έχει γίνει στην ουσία άσυλο για καταστροφική μανία, για βία, για δημιουργία πρόχειρων οπλοστασίων. Γιατί και αυτό έχει γίνει. Εγώ το λέω ευθέως στην ελληνική κοινωνία. Μπορούμε να πάμε και εκεί και θέλουμε να πάμε και εκεί.
Είπατε για διαδηλώσεις. Είπα και πριν, βεβαίως ο καθένας είναι ελεύθερος να λέει τη γνώμη του και να διαδηλώνει και να διαμαρτύρεται και να διεκδικεί, αλλά να μπουν κάποιοι κανόνες.
Δεν μπορεί 100 ή 50 άνθρωποι μέρα παραμέρα ή κάθε μέρα να κλείνουν το κέντρο της πόλης. Τραυματίζει την κοινωνική ζωή, τραυματίζει την οικονομική ζωή, πλήττει τον μικρομεσαίο επιχειρηματία.
Εμποδίζει εσάς να πάτε στη σχολή σας ή τον οποιονδήποτε στη δουλειά του. Να μπουν κανόνες. Έχουμε προχωρήσει προς τα εκεί. Η νόμιμη χρήση των καμερών, το γεγονός ότι το να φορά κανένας μάσκα ή κουκούλα, δηλαδή να παραποιεί τα χαρακτηριστικά του έγινε στοιχείο ιδιαίτερα επιβαρυντικό για σειρά ποινικών πράξεων, είναι στη σωστή κατεύθυνση.
Αλλά, λέω ανοιχτά, πάμε ακόμα πιο πέρα. Πάμε δύο βήματα παρακεί. Κανόνες. Ακόμα και εκείνοι μπορούν να διαδηλώσουν σε μία λωρίδα ή στο πεζοδρόμιο, λέω παράδειγμα. Δεν είναι ανάγκη να παραλύει κάθε μέρα η ζωή της πόλη ή του κέντρου της πόλης για τέτοιου είδους φαινόμενα.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Θέλω να ρωτήσω το εξής. Γιατί δεν κάνατε αυτά που προτείνετε τα 5,5 χρόνια; Τι σας εμπόδισε για αυτό; Ευχαριστώ.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Είπα και πριν, έχει γίνει πολύ σημαντικό έργο. Θα σας έλεγα μάλιστα, δυστυχώς δεν έχει προβληθεί όσο θα έπρεπε, αλλά αυτό είναι μία άλλη κουβέντα.
Έχει γίνει σημαντικό έργο. Ανέφερα μία σειρά από μεταρρυθμίσεις πριν, τις οποίες αν θέλετε να επαναλάβω ή να προσθέσω σε αυτές. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι πριν ενσκήψει η παγκόσμια κρίση, η Ελλάδα αναπτυσσόταν με ρυθμό πάνω από 4% το χρόνο. Ο υψηλότερος, στην ουσία, στην Ευρωζώνη.
Η ανεργία έπεφτε, αποκλιμακωνόταν, δηλαδή την πήραμε το Μάρτιο του 2004 στο 11,3% και έφτασε στα μέσα του ’08 γύρω στο 7%. Θα μου πείτε, και είσαι απόλυτα ικανοποιημένος; Όχι βέβαια, όσο υπάρχει έστω και ένας άνεργος δεν μπορεί να είσαι ικανοποιημένος.
Αλλά, η τάση η πτωτική επιβεβαίωνε την ορθότητα της πολιτικής. Έγινε λοιπόν σημαντικό έργο. Ερώτηση, και αισθάνεσαι απόλυτη ικανοποίηση; Όλα γίνανε τέλεια;
Όχι. Όταν δρας, όταν παίρνεις δύσκολες αποφάσεις, όταν έχεις την ευθύνη της διακυβέρνησης, είναι βέβαιο ότι δεν είσαι αλάνθαστος και ο τελευταίος που θα το ισχυριστεί αυτό, είναι ο ομιλών.
Εγώ πιστεύω ότι όλοι μας, ότι δραστηριότητα και να έχουμε και κατά μείζονα λόγο ένας πολιτικός το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχει, είναι τη δύναμη της αυτοκριτικής. Πρώτα απ’ όλα γιατί έτσι δείχνει ότι καταλαβαίνει ότι κάποια πράγματα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα.
Δεύτερον, δεν έχει την αλαζονεία ή την ανασφάλεια του να παριστάνει ότι τα ξέρει όλα, ότι δεν έχει κάνει ποτέ λάθη σε εκτιμήσεις ή αποφάσεις. Αλλά, σας το λέω αυτό για τον εξής απλό λόγο.
Για αντιπαραβάλετε την στάση μας και επιτρέψτε μου να πω, και εμού προσωπικά, που λέω πιστεύω και είναι σίγουρο ότι έχει γίνει σημαντικό έργο. Θέλω να συνεχίσω με δύσκολες αποφάσεις, όχι ευχάριστες αποφάσεις και βεβαίως, αναγνωρίζω και ότι δεν έγιναν όλα τέλεια.
Και από την άλλη πλευρά ένα κόμμα το οποίο έχει κυβερνήσει πάνω από 20 χρόνια. Ευθύνεται για τα περισσότερα προβλήματα και πάντως αποκλειστικά για το μεγαλύτερο, το δημόσιο χρέος και δεν έχει ακουστεί ποτέ μα ποτέ, μα ποτέ, μία λέξη αυτοκριτικής.
Δηλαδή, είναι τόσο περήφανοι για όλα αυτά που έκαναν; Δεν έχουν ούτε λίγο θάρρος να πουν, ότι κάναμε και εμείς λάθη ή έχουν τόσο μεγάλη ανασφάλεια που φοβούνται να το ομολογήσουν; Άρα, ένα το κρατούμενο το έργο, δεύτερο κρατούμενο η εμπειρία που συνάγει κανένας.
Δηλαδή, να το πω ανοιχτά, πολύ ευθέως και νομίζω το καταλαβαίνουμε όλοι. Μετά από 6 χρόνια σε αυτή τη δουλειά, ξέρω και εγώ πολύ περισσότερα πράγματα. Και επαναλαμβάνω, το διακύβευμα είναι εκεί, είναι η οικονομία του τόπου, είναι να παλέψουμε το χρέος και τα ελλείμματα.
Αυτό γίνεται με δύσκολες αποφάσεις. Είμαι διατεθειμένος να τις πάρω, θέλω να τις πάρω για το καλό του τόπου. Δεν είναι προσωπικό, θα σας έλεγα ούτε καν κομματικό το στοίχημα. Εκείνο που με ανησυχεί, είναι ότι αν αφεθούμε να μας πάει το κύμα των ευχάριστων συνταγών, των εύκολων υποσχέσεων, των παροχών, θα βρεθούμε πολύ γρήγορα μπροστά σε μεγάλο πρόβλημα.
Και το μεγάλο πρόβλημα βέβαια θα σκάσει στην πλάτη των πολιτών. Εκείνοι θα φορτωθούν τα πολύ πιο δυσβάσταχτα μέτρα τότε. Γιατί αυτά που προτείνω, πρέπει να σας πω, είναι δύσκολα, το αναγνωρίζω, το είπα από την πρώτη ώρα, είναι συγκεκριμένα, αλλά δεν είναι δραματικά. Δεν είναι δραματικά.
Εάν όμως πάμε σε μία εκτίναξη των ελλειμμάτων και του χρέους με τις συνταγές ΠΑ.ΣΟ.Κ., τότε πράγματι μπορεί να χρειαστούν πολύ επώδυνα μέτρα.
Στην κυρία.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, παλαιότερα, σε κάποια ομιλία σας….
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Μεγαλώνω και εγώ έτσι;
ΠΟΛΙΤΗΣ:
…είχατε αναφερθεί στο πάγωμα μισθών και συντάξεων.
Ένας νέος των 750 ευρώ. Καθώς και ένας ηλικιωμένος με την κατώτατη σύνταξη στην εποχή μας, πώς θα τα βγάλει πέρα; Τι προτείνετε;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ακούστε, για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους στο δημόσιο τομέα, είπα και πριν ό,τι έγινε το 2009 θα γίνει περίπου και το 2010.
Δηλαδή για τους υψηλόμισθους πάγωμα. Για τους χαμηλόμισθους ειδική πρόνοια για έκτακτη ενίσχυση.
Μάλιστα πρέπει να σας πω το εξής. Λέει με ένα τρόπο παραπλανητικό το ΠΑ.ΣΟ.Κ.: εμείς θα δώσουμε αυξήσεις πάνω από τον πληθωρισμό.
Προσέξτε τώρα το τρυκ. Μα ο πληθωρισμός είναι κάτω από 1%. Άρα, αυξήσεις λίγο πάνω από τα όρια του πληθωρισμού, αν μιλάμε για 100 ευρώ το χρόνο.
Εμείς δώσαμε 500 ευρώ το 2009. Βεβαίως στους χαμηλόμισθους. Στους υψηλόμισθους, για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, του λες: ναι, είναι μία δύσκολη απόφαση, σου παγώνω για φέτος και για του χρόνου τον μισθό, αλλά εν πάση περιπτώσει για τον συνάδελφό σου που έχει μεγαλύτερο πρόβλημα γιατί έχει χαμηλότερο μισθό ή σύνταξη, η Πολιτεία παρεμβαίνει και τον στηρίζει όσο μπορεί πιο ικανοποιητικά.
Τώρα, αυτό αφορά όμως τους απασχολούμενους στον Δημόσιο Τομέα. Οι απασχολούμενοι στον ιδιωτικό τομέα δεν υπόκεινται σε αυτό, στο πάγωμα, γιατί εκείνοι διέπονται οι εργασιακές τους σχέσεις και τα μισθολογικά τους από την Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, που συμφωνείται μεταξύ των κοινωνικών εταίρων.
Τα δύο προηγούμενα χρόνια, οι συμφωνημένες αυξήσεις από την συλλογική σύμβαση, ήταν της τάξης του 5,5%. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που θα συμφωνήσουν οι κοινωνικοί εταίροι, και η Κυβέρνηση οφείλει να το σεβαστεί.
Τώρα, από εκεί και πέρα εγώ το γενικεύω το ερώτημα. Μα, θα μου πείτε, υπάρχουν άνθρωποι που αμείβονται με χαμηλό μισθό, η αμοιβή τους δεν είναι ικανοποιητική. Μάλιστα.
Και η απάντηση ποια είναι; Να σας πω εγώ ή οποιοσδήποτε ή το κόμμα της Αντιπολίτευσης: ξέρετε ότι με ένα μαγικό τρόπο εγώ θα σας αυξήσω τις αποδοχές σας; Ή να σας πω ότι πάμε να εξυγιάνουμε την οικονομία, να περάσουμε όσο γίνεται πιο ήπια τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης, να φέρουμε επενδύσεις, να σηκώσουμε ψηλά τον ρυθμό ανάπτυξης και να γεννήσουμε θέσεις εργασίας;
Ακούστε, να το πω απλά. Βοηθάει την οικονομία; Βοηθάει τις ευκαιρίες των νέων ανθρώπων, λέω ένα παράδειγμα, το ότι κάναμε κάποιες στρατηγικές συμμαχίες ή αποκρατικοποιήσεις; Βεβαίως την βοηθάει.
Αντιδρούν, ακόμα και σήμερα, κάποιοι με κολλημένα μυαλά στο 1950 γιατί προχωρήσαμε στην συμφωνία με τη μεγαλύτερη κινεζική εταιρεία για τον εμπορευματικό σταθμό στον Πειραιά.
Μα γιατί; Αυτό θα πολλαπλασιάσει τα κέρδη, τα φορτία, κάνει την Ελλάδα κέντρο εμπορικό τεράστιο. Και βεβαίως γεννώνται και νέες θέσεις εργασίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Λοιπόν, κανένας δεν ισχυρίζεται, και τελευταίος θα ήμουν εγώ, ότι δεν υπάρχουν γύρω μας συμπολίτες μας και νέοι άνθρωποι που τους αξίζει μία καλύτερη ευκαιρία στο επαγγελματικό τους ξεκίνημα και στην επαγγελματική τους διαδρομή.
Όμως, πώς γίνεται αυτό; Με κουβέντες του αέρα; Με παροχές χωρίς αντίκρισμα; Με δανεικά που θα τα φορτωθούν όλοι και κυρίως οι επόμενες γενιές;
Ή με μία συνεκτική οικονομική πολιτική που καθαρίζει το πρόβλημα, το βάρος, δηλαδή το χρέος και αυτού του είδους τις δυνάμεις που μας κρατούν ως κοινωνία προς τα πίσω. Και συνάμα κάνει και μία πολιτική ανοικτή με μεταρρυθμίσεις, ανοίγει τις αγορές, κάνει αποκρατικοποιήσεις. Να σας πω ένα απλό παράδειγμα.
Λέω, ευθέως, άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων. Αυτό, να ξέρετε, θα έχει αντιδράσεις. Γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί βολεμένοι με τις συνθήκες τις προστατευτικές που υφίστανται σήμερα.
Ξέρετε ότι αν γινόταν άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, αυτό από μόνο του, έχουν υπολογίσει όλοι οι Διεθνείς Οργανισμοί, ότι στην ελληνική περίπτωση θα προσέθετε 2% ρυθμό ανάπτυξης τον χρόνο. Μόνο αυτό. Είναι αδιανόητο.
Η χώρα έχει δυνατότητες. Οι ευκαιρίες είναι εκεί, αλλά χρειάζεται να πάρεις αποφάσεις και επιτρέψτε μου να πω, χρειάζεται και να συγκρουστείς με βολεμένες καταστάσεις.
Δεν γίνεται να λέμε, να μην αλλάξει τίποτα. Πρέπει να αλλάζουν πράγματα. Κοινωνίες τρέχουν προς τα μπρος και πρέπει να είσαι επάνω στην δυναμική τους για να γεννήσεις ευκαιρίες για τους νέους ανθρώπους.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Καλησπέρα σας κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να σας θέσω το εξής ερώτημα. Φέτος όπως όλοι γνωρίζουμε κάηκε η Αττική. Τα θύματα και οι πυρκαγιές δεν μας έγιναν μάθημα; Σε τι περιβάλλον θα ζήσουμε;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Να ξεκινήσω ανάποδα. Το περιβάλλον είναι πράγματι μία από τις πολύ μεγάλες προτεραιότητες στις σύγχρονες κοινωνίες. Φαντάζομαι εδώ συμφωνούμε όλοι.
Το θέμα είναι, όμως, με τι πολιτικές; Στην πραγματικότητα το βοηθάς και δεν μένεις απλώς σε γενικές εξαγγελίες. Ξέρετε στην εφαρμοσμένη πολιτική το ζήτημα είναι, πως θα μετακινηθείς από όλους παραδεκτές γενικές αρχές, στην πράξη.
Στις γενικές διακηρύξεις όλοι λίγο πολύ μπορεί να συμφωνούμε. Όταν έρθει όμως η ώρα να το κάνεις αυτό πράξη, που σημαίνει συγκεκριμένη εφαρμοσμένη πολιτική, υπάρχει διαφορά. Τι εννοώ.
Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ χωροταξικό σχεδιασμό. Ποτέ. Αυτό είναι το μεγαλύτερο ίσως περιβαλλοντικό έργο που προσφέραμε στον τόπο. Σήμερα η Ελλάδα έχει και Γενικό Χωροταξικό Σχέδιο και ειδικά χωροταξικά πλαίσια και για τον Τουρισμό και για την Βιομηχανία, και για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, που σημαίνει, μπαίνει μία τάξη στη χρήση γης.
Δεύτερον, θυμάστε ένα μεγάλο σκάνδαλο του ΠΑΣΟΚ; Κτηματολόγιο. Η χώρα μέχρι πριν από λίγο πλήρωνε πρόστιμα από την κακή διαχείριση που έγινε τότε και βεβαίως στο ναυάγιο του μεγάλου αυτού έργου.
Το Κτηματολόγιο προχωρά. Σε ένα με δύο χρόνια από σήμερα τα 2/3 της Ελλάδας θα είναι μέσα στο Κτηματολόγιο. Τα λέω αυτά, γιατί αυτά είναι κορυφαίες περιβαλλοντικές παρεμβάσεις.
Δεν σας λέω για τους ελέγχους και τα πρόστιμα που πέφτουνε σε όλες τις περιπτώσεις παραβάσεων. Στον Ασωπό, μόνο, πάνω από 4 εκατομμύρια πρόστιμα καταλογίστηκαν και αυτό βεβαίως πρέπει να συνεχίζεται.
Έρχομαι στο σκέλος της ερώτησής σας, σε ότι αφορά τις πυρκαγιές. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όταν βιώνουμε τέτοια πράγματα, όλοι πληγωνόμαστε. Είναι δεδομένο αυτό.
Αλλά ξέρετε, στην απλοϊκή καμιά φορά άποψη, ότι ξέρεις, κάποιοι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, θέλει προσοχή. Βεβαίως να ερευνηθεί αν κάποιοι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους και γίνεται έρευνα.
Αλλά η εύκολη ισοπέδωση και θέλω αυτό να το προσέξετε. Η εύκολη ισοπέδωση απέναντι σε ανθρώπους που νύχτα μέρα δίνουν την μάχη με τις φωτιές, μπορεί να ξέφυγε μία φωτιά, ναι. Έχουμε αναλογιστεί όμως ότι μπορεί να σβηστήκαν 3 ή 4.000 άλλες φωτιές;
Με ηρωισμό, με αυτοθυσία, με επαγγελματική ευσυνειδησία, από χιλιάδες πυροσβέστες ή χειριστές εναερίων μέσων; Λοιπόν, είμαι ο τελευταίος που θα σας πει, ότι όλα γίνονται πάντα τέλεια. Αλίμονο.
Γίνονται και λάθη πιθανώς. Ανθρώπινο είναι αυτό και όπου υπάρχουν, πάντως σοβαρά, πρέπει να γίνεται έρευνα και είτε να επιμερίζονται οι ευθύνες, είτε να διορθώνεται και να μην ξαναγίνει το ίδιο λάθος. Αλλά από την άλλη πλευρά εγώ αρνούμαι τη λογική, όπου ο καθένας βγαίνει σε ένα παράθυρο της τηλεόρασης και παριστάνει κατά περίσταση.
Τον πυροσβέστη, τον σεισμολόγο, τον συνταγματολόγο ή τον οικονομολόγο. Όλα τα πράγματα χρειάζονται μελέτη, σωστή έρευνα, διόρθωση των κακώς κειμένων, αν υπάρχουν, αλλά και σεβασμός σε αυτούς τους ανθρώπους που δίνουν την μάχη για να μας προστατεύουν.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρωθυπουργέ, εδώ και ένα χρόνο περίπου η Κυβέρνησή σας μιλάει για τα τεκμήρια διαβίωσης. Στο μέλλον έχετε σκοπό να βάλετε καινούριους φόρους ή να αυξήσετε τους ήδη υπάρχοντες ώστε να αδικηθούν ακόμα παραπάνω οι ευσυνείδητοι φορολογούμενοι;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ευχαριστώ. Χαίρομαι για αυτήν την ερώτηση. Εξηγούμαι. Η δική μου φιλοσοφία, η δική μου πολιτική είναι η σταδιακή μείωση της φορολογίας και το κάναμε πράξη.
Παράδειγμα. Ο κεντρικός συντελεστής για τα μεσαία εισοδήματα πήγε από το 30% στο 25%. Και μάλιστα αυξήθηκε και το αφορολόγητο από 10 στα 12 για τα πιο ασθενή εισοδηματικά στρώματα.
Παράλληλα μειώσαμε σοβαρά, μέχρι και 10 ποσοστιαίες μονάδες, τους συντελεστές για την δράση των Μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Πώς νομίζετε ότι είχαμε ανάπτυξη πάνω από 4% και γεννήθηκαν τόσες θέσεις εργασίας;
Αυτή είναι η πολιτική.
Τώρα, υπάρχει ένα ζήτημα και ορθώς το επισημάνατε. Μειώσατε τους φόρους, λέω ότι με ρωτάτε, όμως εξακολουθεί να υπάρχει πρόβλημα φοροδιαφυγής. Αληθές.
Και η φοροδιαφυγή δεν είναι μόνο ότι σου στερεί έσοδα, από το δημόσιο δηλαδή, αλλά είναι και ένα βαθύτατα αντικοινωνικό φαινόμενο.
Δηλαδή, εσείς, για παράδειγμα, που για διάφορους λόγους, είστε μισθωτός, φερ’ ειπείν, δεν μπορείτε να αποφύγετε την πλήρη ειλικρινή απεικόνιση των εισοδηματικών σας στοιχείων, των εισοδημάτων σας, είστε ηθελημένα ή αθέλητα ειλικρινής φορολογούμενος. Ο κύριος, δεν δείχνω, κάποιος άλλος που μπορεί να το κάνει με πολλαπλάσια εισοδήματα, δηλώνει είτε ελάχιστα ή καμιά φορά και τίποτα.
Και λέω, λοιπόν, σε αυτό έχουμε κάνει πράγματα. Αυξήσαμε τις διασταυρώσεις, σήμερα πια οι επιχειρήσεις υποχρεούνται να υποβάλλουν την φορολογική τους δήλωση ηλεκτρονικά. Πάμε σε ηλεκτρονική έκδοση των τιμολογίων, για να αποκλειστεί η περίπτωση των εικονικών τιμολογίων. Κίνητρα στους πολίτες να ζητούν αποδείξεις. Όμως, θέλει και άλλα.
Και είπατε την λέξη κλειδί: τεκμήρια διαβίωσης. Και θέλετε να σας πω και κάτι; Επειδή είμαι υπέρ της μείωσης των φόρων και το κάναμε πράξη, για αυτό πιστεύω ότι εκεί πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα αποφασιστικοί.
Με άλλα λόγια: όχι, δεν πάμε σε αύξηση της φορολογίας, αλλά πάμε σε μία κατά μέτωπο σύρραξη, ρήξη με την φοροδιαφυγή. Με απλά λόγια: δεν μπορείτε, δεν μπορεί κάποιος, το λέω συχνά αυτό, αλλά είναι χαρακτηριστικό, να έχει δύο ακίνητα μεγάλα, να έχει σκάφος αναψυχής, να έχει αυτοκίνητα, δεν ξέρω, ένα για κάθε μέλος της οικογένειάς του, και δηλώνει 15.000-20.000 εισόδημα το χρόνο. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Είναι αδιανόητο, είναι απαράδεκτο, είναι κοροϊδία, και θα σας έλεγα και κάτι: είναι και ανήθικο προς την κοινωνία.
Λοιπόν, λίγα τεκμήρια, δεν χρειάζεται πολλά, λίγα, καθαρά, δίκαια αλλά κυρίως απόλυτα εφαρμόσιμα. Ναι, αυτό θα το κάνουμε. Ξέρω ότι δεν είναι ευχάριστο γιατί φοροδιαφυγή δεν είναι ένα φαινόμενο που εντοπίζεται σε 5, 10, 20 συμπολίτες μας, είναι αρκετά ευρύ το φαινόμενο.
Πρέπει να γίνει όμως. Και πρέπει να γίνει και για την θεραπεία των προβλημάτων στα δημόσια οικονομικά αλλά και για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης.
Ο κύριος.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Δεν σας κρύβω ότι μέχρι σήμερα ψήφιζα Νέα Δημοκρατία. Προβληματίστηκα, όμως, αυτά τα τελευταία 24ωρα γιατί κάτι λίγο οι θέσεις του ΛΑΟΣ με το βιβλίο της Ιστορίας, κάτι με τους λαθρομετανάστες, κάτι με το Σκοπιανό, προβληματίστηκα. Και λίγο πριν, τα 24ωρα αυτά που μας μένουν για να πάω να ψηφίσω, δεν ξέρω αν θα ψηφίσω Νέα Δημοκρατία.
Θέλω να με πείσετε, θέλω να μου πείτε γιατί πρέπει να ξαναψηφίσω Νέα Δημοκρατία.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ναι, κοιτάξτε. Καταρχήν να ξεκινήσω από ένα θέμα αρχής.
Η επιλογή είναι όχι απλώς ζήτημα προσωπικό αλλά και απόλυτα σεβαστό, η όποια επιλογή.
Τώρα, έρχομαι στο πολιτικό περιεχόμενο. Επειδή αναφερθήκατε σε ένα δύο θέματα.
Εγώ νομίζω ότι αυτή η Κυβέρνηση, και είναι ένα από τα πράγματα, που σας εξομολογούμαι, καμαρώνω και προσωπικά, είναι η πολιτική που κάναμε στο θέμα των Σκοπίων.
Γιατί πολλοί, πολλοί μπορεί να λένε μεγάλες κουβέντες στα μπαλκόνια, αλλά εγώ σε θέλω να πας να πεις καθαρά την άποψή σου σε όλο το ΝΑΤΟ, όταν αρκετοί έχουν διαφορετική, καταρχήν, άποψη για το ζήτημα, και να τους πείσεις και να το κάνεις κοινή απόφαση του συνόλου του ΝΑΤΟ ότι είναι προϋπόθεση η επίλυση του ζητήματος της ονομασίας για να προχωρήσουν τα Σκόπια.
Συγχωρέστε με που θα το πω έτσι, αλλά επειδή έχω και μία ευαισθησία για λόγους, φαντάζομαι, που είναι αντιληπτοί, εγώ καμαρώνω για αυτό.
Αναφερθήκατε στην λαθρομετανάστευση. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, μεγάλο πρόβλημα. Όχι μόνο ελληνικό. Για πάρα πολλές χώρες, πάντως σίγουρα τις μεσογειακές χώρες. Σε ένα βαθμό το ίδιο πρόβλημα έχει η Ιταλία, η Μάλτα έχει πολύ μεγάλο πρόβλημα. Η Ισπανία έχει και εκείνη πρόβλημα
Έχουμε κάνει, έχουμε αυξήσει πολύ την αποτελεσματικότητα των δράσεών μας. Είτε με κέντρα υποδοχής των λαθρομεταναστών, είτε από την μία να υπάρχει μία φιλοξενία στους ανθρώπους αυτούς, κάνω μία παρένθεση βέβαια έτσι;
Να θυμάστε ότι αυτοί οι άνθρωποι στην μεγάλη τους πλειοψηφία, είναι περιπτώσεις τραγικές. Γιατί για να παρατήσετε την οικογένειά σας, να δώσετε σε έναν σύγχρονο δουλέμπορο το υστέρημά σας, για να σε βγάλει κάπου σε μία ακτή, που δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει, δεν ξέρεις τη γλώσσα, σημαίνει ότι είσαι σε πλήρη απόγνωση για να φας ένα κομμάτι ψωμί.
Με συγχωρείτε που το λέω έτσι, λίγο λαϊκά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Κέντρα Υποδοχής Μεταναστών, έντονες παρεμβάσεις της αστυνομίας εκεί που πήγε να δημιουργηθεί πρόβλημα. Παράδειγμα, Άγιος Παντελεήμονας στο κέντρο της Αθήνας. Στην Πάτρα, πριν από λίγες εβδομάδες.
Όμως, θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινείς μαζί σας. Όσο υπάρχουν χώρες που ευημερούν και η Ελλάδα με τα προβλήματα που ξέρουμε και μέσα στην οικονομική κρίση, συγκριτικά για τις χώρες προέλευσης των λαθρομεταναστών, είναι μία ευημερούσα χώρα, όπως και άλλες Ευρωπαϊκές.
Αυτό το πράγμα δεν θα λυθεί οριστικά. Το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό. Άρα τι πρέπει να γίνει. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει, είναι μία κοινή Ευρωπαϊκή πολιτική. Από μόνη της καμία χώρα δεν μπορεί να το λύσει απόλυτα.
Αυτό με δική μας πρωτοβουλία και συνέδραμαν και οι άλλες Μεσογειακές χώρες που έχουν το ανάλογο, έγινε κεντρικό θέμα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του περασμένου Ιουνίου και πήραμε μία πάρα – πάρα πολύ ευνοϊκή για τα συμφέροντα μας απόφαση.
Πρώτα απ’ όλα, να ενισχυθεί η Frontex, είναι ας το πούμε έτσι, η Κοινή Δύναμη Προστασίας Συνόρων. Δεύτερον, να έρθει τους επόμενους μήνες, το επόμενο Συμβούλιο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με συγκεκριμένες προτάσεις αύξησης της χρηματοδότησης και των μέτρων σε αυτή τη κατεύθυνση και ίσως το πιο βασικό.
Ότι πλέον παίρνει επάνω της η Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι πια η κάθε μεμονωμένη χώρα, να πιέσει για συμφωνίες επανεισδοχής, τις χώρες προέλευσης και μαγική λέξη. Τις χώρες διέλευσης και ονοματίζει δύο ρητά. Τουρκία, Λιβύη.
Με την Τουρκία εμείς έχουμε πράγματι ένα σύμφωνο επανεισδοχής ήδη από το 2001. Όμως, κατά 90% δεν το τηρεί. Πέραν του ότι λοιπόν με αυτήν την αναφορά που σας είπα στα συμπεράσματα του Συμβουλίου, η Τουρκία κυριολεκτικά δείχνεται ότι πρέπει να εφαρμόσει, να τηρήσει τις υποχρεώσεις της.
Πλέον, θα μπει σε διαπραγμάτευση για συμφωνία, όχι πλέον σε διμερές επίπεδο, Ελλάδα – Τουρκία ή Ιταλία – Λιβύη, αλλά Ευρωπαϊκή Ένωση και Τουρκία, που είναι πολύ διαφορετικό.
Έχοντας κάνει ένα σχολιασμό στα θέματα που είπατε, θα σας πω κάτι. Είπα και πριν. Αναφαίρετο το δικαίωμα στην επιλογή και σεβαστή κάθε επιλογή κάθε πολίτη. Όμως, θα σας πω ότι αυτή η εκλογή είναι ιδιαίτερα κρίσιμη.
Στο δικό μου μυαλό είμαι απόλυτα πεπεισμένος, ότι από την απόφαση που θα πάρουμε την Κυριακή, θα εξαρτηθεί αν, βεβαίως με όπως έχω πει δύσκολες αποφάσεις. Θα βγούμε το νωρίτερο δυνατόν στα επόμενα δυο χρόνια από αυτόν τον κυκεώνα της κρίσης ή θα μπούμε σε ιστορίες.
Δεν μπορεί να συνεχίζει να μεγαλώνει το Δημόσιο Χρέος. Έχω γίνει ίσως κουραστικός, αλλά σας λέω ειλικρινά, αυτό που ξέρετε και εσείς και ο καθένας που κάνει το νοικοκυριό του. Είτε έχεις οικογένεια, είτε δεν έχεις, ένα ξέρεις.
Δεν μπορεί να δανείζεσαι συνέχεια και επ’ αόριστον. Δεν γίνεται. Θα μου επιτρέψετε να πω, ότι είναι υπερβολική πολυτέλεια η ψήφος διαμαρτυρίας. Με άλλα λόγια. Εγώ καταλαβαίνω όταν κυβερνάς σχεδόν 6 χρόνια, θα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν στηρίξει αυτήν την παράταξη για χρόνια πολλά, που στενοχωρήθηκαν για κάτι, πικράθηκαν, δυσαρεστήθηκαν από μία πολιτική ή ένα πρόσωπο ή ακόμα και από τον ίδιο τον αρχηγό.
Όμως κανείς πρέπει να ιεραρχεί τις προτεραιότητες. Και λέω ότι αυτήν την ώρα, δεν είναι ώρα για χαμένες ψήφους. Και ένα τελευταίο. Η πραγματικότητα είναι, ότι η ψήφος στο ΛΑ.Ο.Σ. σήμερα, είναι ψήφος που βοηθάει το ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι η αλήθεια.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρωθυπουργέ, χρειάζεται ή όχι να γίνεται έλεγχος στον χρηματοπιστωτικό τομέα της Ελλάδας;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ακούστε, όχι μόνο της Ελλάδας, να ξεκινήσω από αυτό. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας είναι κάτι πολύ σημαντικό διότι έτσι δουλεύει η παγκόσμια οικονομία και όλες οι επιμέρους οικονομίες. Φανταστείτε να μην υπήρχε η δυνατότητα χρηματοδότησης ή ρευστότητας ή δανεισμού.
Και για αυτό είδατε ίσως ότι πέρυσι τον Οκτώβριο έσκασε το θέμα και για κάποιες εβδομάδες ή και μήνες κινδύνευσε να καταρρεύσει το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, έπεσε πανικός, όλες οι κυβερνήσεις παρενέβησαν τότε. Οφείλω να αναγνωρίσω τον πρωταγωνιστικό ρόλο που έπαιξε τότε ο Σαρκοζί ο Γάλλος Πρόεδρος να μας φωνάξει όλους να τα βάλουμε κάτω, να παρθούν οι αποφάσεις να στηριχθούν τα χρηματοπιστωτικά συστήματα.
Πριν προχωρήσω στο σκέλος της ερώτησής σας, απλώς ένα πράγμα να θυμόμαστε. Εάν μετά την εσφαλμένη απόφαση της αμερικανικής Κυβέρνησης να αφήσει την Leaman Brothers να καταρρεύσει, εάν δεν παρενέβαιναν αμέσως μετά οι κυβερνήσεις, θα είχαμε πάει πίσω στη λίθινη εποχή.
Είναι ίσως τραβηγμένο έτσι όπως το λέω, αλλά μην το θεωρείτε υπερβολικό ειδικά σε μια κατάσταση παγκοσμιοποιημένης οικονομίας διότι αυτό μεταδίδεται μέσα σε ώρες, δεν υπάρχουν σύνορα στα ζητήματα τα χρηματοπιστωτικά.
Σκεφτείτε μόνο ότι επειδή κατέρρευσαν κάποιες τράπεζες το ΄29 μπήκαν σε μια κρίση επί μία 10ετία τότε οι κοινωνίες που εν μέρει τουλάχιστον εκτός από τα οικονομικά, κοινωνικά προβλήματα τα τεράστια οδήγησαν και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Λοιπόν, πρέπει να πω ότι η αποφασιστικότητα παρέμβασης των κυβερνήσεων κυρίως των ευρωπαϊκών ήταν στη σωστή κατεύθυνση, κράτησαν το σύστημα. Εμείς εγγυηθήκαμε όλες τις καταθέσεις για να μην δημιουργηθεί πανικός. Πήραμε πρόσθετα μέτρα για την προστασία των δανειοληπτών. Και κάναμε ένα πρόγραμμα στήριξης της ρευστότητας.
Βεβαίως θα θυμάστε ότι εκεί έπεσε ακραίος λαϊκισμός. Μοιράζετε λεφτά στις τράπεζες. Πρώτα από όλα στις τράπεζες δεν μοιράστηκαν λεφτά. Από το πρόγραμμα των 28 δισ., μόνο τα 5 είναι ενίσχυση και αυτά με αντάλλαγμα να πάρει το δημόσιο δηλαδή μετοχές με διασφαλισμένη απόδοση που αποδίδουν στο δημόσιο 500.000.000 το χρόνο. Τα υπόλοιπα είναι εγγυήσεις.
Έτσι όμως σώθηκε το σύστημα. Έτσι μπορούμε τώρα και χρηματοδοτούμε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Έτσι αρχίζει σιγά-σιγά όχι με τους ρυθμούς που θα θέλαμε, προς Θεού, αλλά σιγά-σιγά να κινείται η αγορά.
Όμως, μια γενικευμένη παρατήρηση όλων στον κόσμο όλο είναι ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα σε αρκετές περιπτώσεις είχε φύγει εκτός ελέγχου. Δηλαδή, η βουλιμία για υπερκέρδη, τα υπερβολικά κίνητρα για μπόνους των στελεχών σε βαθμό που να μην γνωρίζει καν όταν άρχισε η κρίση ακόμα και οι ίδιοι οι υπεύθυνοι των αποφάσεων δεν είχαν πλήρη εικόνα του πόσο μακριά είχε πάει το πράγμα. Το πόσο φούσκα είχε δημιουργηθεί με όλες αυτές τις δραστηριότητες.
Αυτό λοιπόν, βεβαίως από τραυματική εμπειρία, βγάζει ένα συμπέρασμα. Ναι, ανοιχτό χρηματοπιστωτικό σύστημα, ναι στη ρευστότητα αλλά αυστηρός έλεγχος. Δεν μπορεί να κινείται ένας τόσο ευαίσθητος τομέας με κανόνες ασυδοσίας.
Πως γίνεται ο έλεγχος. Πρώτα από όλα και είναι βασικό και βεβαίως εδώ όλες οι κυβερνήσεις και κυρίως οι ευρωπαϊκές πρωταγωνιστούν. Έλεγχος σε παγκόσμιο επίπεδο. Κοινοί κανόνες, όχι παράδεισοι, εξαιρέσεις από τους κανόνες. Περιορισμός στα κίνητρα για υπερβολικά κέρδη ή υπερβολικές αποδόσεις, συντονισμός, πληροφόρηση μεταξύ των κυβερνήσεων και αυτό προχωρά ήδη.
Στο εσωτερικό επίπεδο, εμείς τι κάναμε. Όταν παρουσιάσαμε το πρόγραμμα για τη ρευστότητα, σας ξαναλέω αν δεν είχε γίνει θα είχαμε πέσει σε πάρα, πάρα πολύ μεγάλη τρικυμία. Έγινε λοιπόν όπως έγινε σε όλες τις χώρες.
Αυτό όμως πήγε πακέτο με «κάτι». Για να μπεις στο πρόγραμμα έπρεπε να μην μοιράσεις κέρδη όσο είσαι στο πρόγραμμα- εννοώ η οποιαδήποτε τράπεζα. Δεύτερον, περιορίστηκε στο έπακρο η διανομή μπόνους, αυτά τα κίνητρα, οι ειδικές αμοιβές. Και το κυριότερο μπήκε επίτροπος του δημοσίου σε κάθε τράπεζα. Δηλαδή, υπάρχει ένα άγρυπνο μάτι στα διοικητικά συμβούλια όλων των τραπεζών που προστατεύει όχι μόνο τα συμφέροντα του δημοσίου αλλά παρακολουθεί κιόλας μην ληφθούν αποφάσεις ή κινηθούν πρακτικές σε κατεύθυνση μη επιθυμητή. Αυτό έχει γίνει.
Τώρα, με ρωτάνε καμιά φορά γιατί δεν φορολογείτε περισσότερο τις τράπεζες; Και σας λέω ευθέως, αυτή η ώρα είναι λάθος να το κάνεις αυτό. Γιατί αυτή η ώρα είναι ακόμα να βγούμε από την κρίση, να μην μπούμε σε καμιά βαθιά ύφεση και ο χρηματοπιστωτικός τομέας είναι βασικός κρίκος για να το πετύχεις αυτό. Θα έρθει όμως η ώρα. Όλοι έχουμε βγάλει τα συμπεράσματά μας από όλα όσα συνέβησαν τα τελευταία χρόνια παγκοσμίως.
Ο κύριος πίσω.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρωθυπουργέ, είμαι νέος συνταξιούχος, καινούργιος, και έχω τον εξής σκεπτικισμό. Λένε ότι δύο από τα μεγαλύτερα ασφαλιστικά ταμεία αντιμετωπίζουν ταμειακά προβλήματα και ζητούν συνεχώς κρατικές ενισχύσεις. Κινδυνεύει η σύνταξή μου, το ερώτημα. Γιατί δεν έχω άλλα εισοδήματα. Από αυτή ζω την οικογένειά μου.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ακούστε, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Οι συντάξεις είναι απόλυτα εγγυημένες από το κράτος. Λοιπόν, πριν μπω σε αναλύσεις να καθαρίσουμε με απόλυτη σαφήνεια το βασικό ερώτημα. Όχι, δεν κινδυνεύει ούτε θα κινδυνεύσει η σύνταξή σας.
Τώρα, γίνεται πράγματι μια –αν μου επιτρέπετε τη λέξη- σπέκουλα, κακώς νοούμενη μικροπολιτική εκμετάλλευση, για πολύ συνηθισμένες πρακτικές χρηματοδότησης. Η αλήθεια ποια είναι; Το άθροισμα της ακίνητης και της κινητής περιουσίας των ταμείων είναι σε πολύ ικανοποιητικό επίπεδο, είναι πάντως πάνω από 50% μεγαλύτερο από ότι το παραλάβαμε το 2004. Αυτή είναι η αλήθεια.
Που σημαίνει ότι όχι, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να κινδυνεύσουν οι συντάξεις. Όμως, μου δίνει το δικαίωμα και το ερέθισμα η ερώτησή σας να πάω ένα βήμα παρακεί. Δεν κινδυνεύουν οι συντάξεις αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προχωρήσει η ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Κάναμε ήδη ένα πολύ μεγάλο βήμα, το θυμάστε, το 2008. Και μόνο ότι ενοποιήθηκαν τα 133 διάσπαρτα ταμεία σε 13 είναι μια πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση. Μόνο αν σκεφτείτε της οικονομίας της κλίμακας, τη δυνατότητα εξοικονόμησης που αυτό δημιουργεί. Όμως, θέλει και άλλο.
Και έχω πει πολύ ανοιχτά, δεν μπορεί να είμαστε η χώρα που έχει πολλαπλάσια βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Δεν γίνεται. Όλες οι χώρες βεβαίως θέλουν να προστατεύουν την εργασία, θέλουν να έχουν όρους κοινωνικής ευαισθησίας αλλά είναι προφανές ότι εδώ βρισκόμαστε εκτός εποχής και με υπερβολή. Το καταλαβαίνετε. Είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε.
Θα μου πείτε, είναι και αυτό ένα από τα ευχάριστα που μας λες; Δεν είναι ευχάριστο. Δεν είναι ευχάριστο, το καταλαβαίνω. Αλλά δεν θα γίνει απότομα. Δεν θα αφορά αυτούς που ήδη απασχολούνται, θα αφορά τους νεοεισερχόμενους στο κάθε επάγγελμα. Δεν μπορεί όμως να μην δεν γίνει κάτι το οποίο είναι προφανώς σωστό. Και πάντως είσαι η κραυγαλέα εξαίρεση από όλους τους άλλους.
Δεύτερον, είναι βέβαιον ότι πρέπει να πάμε πολύ πιο αυστηρά στο πως αποδίδονται οι αναπηρικές συντάξεις. Υπάρχουν περιοχές της χώρας αγαπητέ φίλε που νομίζεις ότι έχει γίνει πρόσφατα πόλεμος. Μην γελάτε, είναι αλήθεια. Από τον εύκολο τρόπο με τον οποίο αποδίδονται οι αναπηρικές συντάξεις.
Δεν λέω, προς Θεού μην με παρεξηγήσετε, έναν άνθρωπο ο οποίος πράγματι έχει πρόβλημα βεβαίως η πολιτεία πρέπει να σταθεί δίπλα του. Αλλά όταν γίνεται και είναι προφανές ότι γίνεται κατάχρηση των κανόνων και των νόμων για λόγους προφανείς, εκεί η πολιτεία πρέπει να είναι αυστηρή και άτεγκτη.
Τρίτον, πρέπει να προχωρήσουμε και ξεκίνησε ήδη αυτό στο ΙΚΑ στον διαχωρισμό των κλάδων υγείας από τον κλάδο συντάξεων. Είναι καίριο και αυτό να το κάνουμε.
Με άλλα λόγια, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση χρειάζεται να συνεχιστεί, να πάμε σε αυτές τις κατευθύνσεις που σας λέω ώστε όχι μόνο να τηρείται αυτό που σας είπα εγγυημένες οι συντάξεις αλλά είναι και σίγουρο ότι θα πάρουν συντάξεις και τα παιδιά σας και τα παιδιά όλων μας.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής με 9 αρχηγούς ξένων κρατών στο Ζάππειο Μέγαρο υπέγραψε την εισδοχή της Ελλάδος στην τότε ΕΟΚ. Και σας ερωτώ, αν τότε η Ελλάδα δεν έμπαινε στην ΕΟΚ και έμπαινε η Τουρκία ποια θα ήταν σήμερα η Ελλάδα;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Εντάξει, μην γελιόμαστε. Η συμμετοχή μας στην ευρωπαϊκή οικογένεια σαν ισότιμο μέλος είναι ίσως η μεγαλύτερη μεταπολεμική επιτυχία για τη χώρα. Και είναι ευτύχημα ότι σήμερα τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών και των πολιτικών δυνάμεων αυτή την πολιτική έστω και αν την πολέμησαν λυσσαλέα τότε, εν πάση περιπτώσει αυτή την πολιτική την υιοθετούν.
Δεύτερον, δεν θέλω να σκέφτομαι καν πως θα ήταν η χώρα αν δεν ήμασταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σκεφτείτε μόνο το εξής: να βιώναμε αυτή την κρίση, την οικονομική κρίση, δεν σας λέω τα άλλα θέματα τα εθνικά κλπ, γιατί εκεί η κουβέντα θα πάει πολύ μακριά, μόνο την οικονομική κρίση να την βιώναμε σαν ένα μεμονωμένο κράτος έξω και μακριά από την γενικότερη κοινή δράση, αν θέλετε να πω και την λέξη «αλληλεγγύη» που υπάρχει στην Ευρώπη.
Βλέπω πλήθουσα η αγορά. Μία κυρία.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Καραμανλή, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας εμφανίζεστε ως δυσάρεστος αλλά σίγουρα ειλικρινείς. Σίγουρα κατ’ εσάς πάντα.
Τι θα προτείνατε σε ένα νέο που βρίσκεται τώρα στις εκλογές και είναι στο δίλημμα να ψηφίσει, να ψηφίσει ένα δυσάρεστο ή ένα πρωθυπουργό ευχάριστο; Και τι επιπτώσεις αυτό θα είχε στην περαιτέρω κοινωνία των νέων πολιτών;
Ευχαριστώ.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Καταρχήν θα σας έλεγα το ίδιο πράγμα για κάθε πολίτη. Αλλά και μια που μου το προσδιορίζετε κάπως το ερώτημα, θα σας έλεγα, θα το έλεγα τρεις φορές με μεγαλύτερη ένταση προς ένα νέο άνθρωπο. Και γιατί το λέω αυτό. Γιατί είναι φυσικό όσο πιο νέος είσαι τόσο πολύ περισσότερο να σκέφτεσαι το μέλλον και μάλιστα όχι μόνο το κοντινό μέλλον.
Και θα του έλεγα και κάτι ακόμα: ότι ο νέος περισσότερο από κάθε άλλον δεν πρέπει να φοβάται, να έχει φοβικά σύνδρομα. Είναι εκεί για να πάρει την ζωή στα χέρια του.
Για να πάρεις την ζωή στα χέρια σου, βέβαια, εκτός από την δική σου διάθεση, χρειάζεται και κάποιοι κανόνες στο παιχνίδι, ένας από τους οποίους είναι μία υγιή οικονομία.
Κατά συνέπεια λέω το εξής: μου είναι αδιανόητο, θα το πω έτσι και λίγο προχωρημένα, ότι ειδικά ένας νέος άνθρωπος θα υποκύψει σε σειρήνες που του λένε: μα όλα είναι εύκολα, δεν έχεις πρόβλημα. Κάποιοι άλλοι θα τα αναλάβουν όλα για εσένα, έλα εδώ, θα σου δώσουμε, θα σου κάνουμε, θα σου δείξουμε, και βεβαίως δεν του λένε ούτε την αλήθεια αλλά ούτε και κανένα σχέδιο.
Αντίθετα, θα εμπιστευόμουν πολύ περισσότερο κάποιον που θα του έλεγε: κοίτα, τα πράγματα δεν είναι τραγικά, αλλά έχουν δυσκολίες. Και αυτές τις δυσκολίες πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε. Και όσο ταχύτερα τις αντιμετωπίσουμε τόσο καλύτερα και για την κοινωνία αλλά και για εσένα προσωπικά.
Διότι είναι βέβαιο, κυρία μου, ότι μία χώρα, μία κοινωνία που είναι απαλλαγμένη από αυτές τις βαριές μπάλες που την τραβάνε προς τα κάτω, ελλείμματα, χρέη, έναν υπερδιογκωμένο και όχι παραγωγικό δημόσιο τομέα, εάν απαλλαγεί από αυτά, έχει πολύ μεγάλες ευκαιρίες.
Και οι ευκαιρίες είναι κυρίως για τους νέους ανθρώπους. Η χώρα έχει μία πολύ ισχυρή τουριστική βιομηχανία, ακόμα και φέτος σε ώρα κρίσης, βεβαίως και με κυβερνητική στήριξη, ένα πολύ καλό πρόγραμμα στήριξης του τουρισμού, αλλά εν πάση περιπτώσει πήγε λιγότερο κακά από ό,τι φοβόντουσαν όλοι και από πολλές άλλες χώρες.
Έχει πολύ μεγάλες ευκαιρίες στον τομέα των υπηρεσιών. Έχει πολύ μεγάλες ευκαιρίες στην κατεύθυνση αυτού που λέμε πράσινη οικονομία, δηλαδή ανανεώσιμες πηγές ενέργειας κλπ.
Τέταρτον έχει πολύ μεγάλες ευκαιρίες στον τομέα των νέων τεχνολογιών.
Γιατί σας λέω αυτούς τους τέσσερις τομείς; Γιατί είναι κυρίως αυτοί που προσιδιάζουν και στα ενδιαφέροντα και στα ερεθίσματα και στο, ας το πούμε, γνωστικό πεδίο των νέων ανθρώπων.
Υπάρχουν οι ευκαιρίες. Και είναι εκεί οι ευκαιρίες. Αρκεί να εξυγιάνουμε τις χρόνιες παθογένειές μας, για να αφήσουμε τους νέους την χώρα αυτή να την πάνε πιο μπροστά.
Καταλήγω. Εγώ όταν ακούω πολιτικό να μου λέει «θα», και ειδικά σε έκτακτες συνθήκες κρίσης να μου λέει ότι υπάρχει εύκολος δρόμος, δεν χρειάζεται κανένα δυσάρεστο μέτρο, όλα θα γίνουν από μόνα τους και όχι μόνο θα γίνουν αλλά θα σας μοιράσω κιόλας, το διπλοκουμπώνω το σακάκι μου.
Προτιμώ κατά πολύ, και δεν μιλάω προσωπικά τώρα, αυτόν που θα μου πει: έλα εδώ, έχουμε δυσκολίες, πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε, όχι γιατί με ενδιαφέρει εμένα προσωπικά.
Ποιος δεν θέλει να είναι, κυρία μου, ευχάριστος; Ξέρετε κανένα που να γεννήθηκε και να του είναι ευχάριστο να γίνεται δυσάρεστος; Αλλά είναι αλήθεια.
Και το κρίσιμο ερώτημα εδώ είναι: έχουμε δύο δρόμους μπροστά μας. Ή θα πάμε στον δρόμο του συγκεκριμένου, του ξεκάθαρου που έχει και δυσάρεστες πολιτικές αλλά οδηγεί στη θεραπεία των όποιων παθήσεων έχουμε ως δημόσιος τομέας και αυτό επιτρέπει μετά την επόμενη μέρα, εδώ με όλα αυτά τα προβλήματα αν δεν είχε ενσκήψει η κρίση η Ελλάδα έτρεχε ήδη πάνω από 4% το χρόνο. Μείωση της ανεργίας, επενδύσεις, στρατηγικές συμμαχίες μεγάλες.
Φανταστείτε λοιπόν τι δυνατότητες υπάρχουν για αυτή τη χώρα αν μπορέσει και νοικοκυρέψει αυτές τις διαχρονικές αδυναμίες που έχει και κυρίως το πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος.
Και βεβαίως ο άλλος δρόμος είναι ο δρόμος της ασάφειας. Δεν σας κάνει εντύπωση 4 μέρες πριν από τις εκλογές ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ δεν μιλάει για την οικονομία; Εντάξει, δεν μας ξεκαθάρισε τίποτε για τα οικονομικά, προκλήθηκε επανειλημμένα. Τον ρώτησα εγώ στο debate δυο φορές. Τι εννοείς φορολογική κλίμακα ενιαία, ποια είναι; Γιατί την κρύβεις; Γιατί δεν την λες;
Είναι δυνατόν; Το μεγάλο διακύβευμα αυτών των εκλογών είναι η οικονομία. Και ένα κόμμα το οποίο φιλοδοξεί αύριο το πρωί να κυβερνήσει δεν λέει τι θα κάνει στην οικονομία;
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρωθυπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω εκτός τα οικονομικά τα εσωτερικά, αν η Αμερική ανακατεύεται στα εσωτερικά της Ελλάδος προς ποιος θα είναι Πρωθυπουργός της Ελλάδος.
Και δεύτερον, συγνώμη, ήθελα να ρωτήσω επίσης προ τρία χρόνια είχατε πιο συνδέσεις με τη Ρωσία. Τώρα έχετε αποφύγει λίγο, έχετε πιο μακριά, δεν πηγαίνετε κοντά όπως πηγαίνατε πρώτα. Μήπως σας πιέζει κάποιος; Καταλάβατε τι εννοώ.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Δεν με πιέζει, για να το ξεκαθαρίζουμε, δεν με πιέζει κανένας αλλά δεν είμαι και από αυτούς που παίρνουν από πιέσεις. Για να είμαστε απόλυτα ξεκάθαροι.
Τώρα, όχι, δεν πιστεύω ότι καμία χώρα ανακατεύεται στα πολιτικά της Ελλάδος, στα εσωτερικά πολιτικά. Με όλες τις χώρες, τις σύμμαχες χώρες έχουμε συνεργασία, καλές σχέσεις. Βεβαίως το πρώτο πράγμα και το πρώτο μέλημα είναι η εξυπηρέτηση των εθνικών συμφερόντων.
Με ρωτήσατε για Ρωσία. Βεβαίως συνεργαζόμαστε και έχουμε καλές σχέσεις και με τη Ρωσία. Και υπογράψαμε και δύο πολύ μεγάλες ενεργειακές συμφωνίες. Τον Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη για τον οποίο κάνω εδώ μια παρένθεση θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ τι εννοεί ότι θα επαναδιαπραγματευτεί. Γιατί αυτό στην ουσία βάζει ένα τεράστιο ερωτηματικό αν πιστεύει σε αυτή την πολιτική. Και δεύτερον τον αγωγό φυσικού αερίου «Σάουθ Στριμ».
Και το κάναμε γιατί; Γιατί πιστεύουμε και πιστεύω βαθύτατα ότι αυτό είναι προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων και της εθνικής μας θέσης, της γεωπολιτικής θέσης αλλά και διότι φέρνει επενδύσεις, φέρνει αύριο νέες θέσεις εργασίας.
Καθαρές κουβέντες λοιπόν. Ούτε έχω δεχθεί πιέσεις, ούτε παίρνω από πιέσεις.
Ο κύριος.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι πολύ τυχερός που είμαι εδώ πέρα μαζί με τους υπόλοιπους φίλους σε αυτό το πρωτοποριακό meeting, συνάντηση μαζί σας πιστεύω. Τα θέματα έχουν θιχθεί τα περισσότερα από αυτά που με ενδιαφέρουν, αλλά λίγο περισσότερο θα ήθελα να μιλήσουμε για τους νέους και για την ανεργία.
Δηλαδή, οι νέοι οι οποίοι βγάζουν μια σχολή και μετά αρχίζουν να σκέπτονται τι θα κάνουν, ποιο είναι το μέλλον μας και γενικότερα με αυτή την κρίση που ξέρουμε όλοι ότι επικρατεί, ποιο θα μπορεί να είναι το αποτέλεσμα.
Ευχαριστώ.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ναι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είμαστε στη μέση της κρίσης. Σας είπα και πριν, η ανεργία μειωνόταν με την πολιτική που ακολουθούσαμε. Βεβαίως τώρα έχει αυξηθεί. Παραμένει πιο κάτω από ότι την πήραμε το 2004 που δεν υπήρχε τότε η κρίση. Όμως, η βασική προτεραιότητα για την πραγματική οικονομία είναι να γεννήσεις περισσότερες θέσεις δουλειάς.
Πως το κάνεις θα μου πείτε. Ένα, προσελκύοντας επενδύσεις. Τι είδους επενδύσεις; Λέω παράδειγμα, αποκρατικοποιώντας την Ολυμπιακή, κάνοντας στρατηγική συμμαχία για τον ΟΤΕ, τη συμφωνία στο λιμάνι του Πειραιά με τη μεγάλη κινεζική εταιρεία.
Δεύτερον, απλοποιώντας τον τρόπο να ιδρύεις επιχειρήσεις. Θα σας πω ένα πολύ εντυπωσιακό και εγώ τα στοιχεία τα είδα πριν από λίγες ημέρες. Μέσα στη χρονιά της κρίσης οι εταιρείες, οι επιχειρήσεις που ιδρύθηκαν στη χρονιά της κρίσης σε σχέση με αυτές που έκλεισαν τη χρονιά της κρίσης είναι 33% περισσότερες.
Άρα τι σημαίνει; Να συνεχίσουμε την πολιτική στήριξης κυρίως στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Και το κάνουμε με το Ταμείο Εγγυοδοσίας, με άλλα προγράμματα. Γιατί; Γιατί η μικρομεσαία επιχείρηση είναι αυτή που κυρίως γεννάει θέσεις εργασίας και δεύτερον για τον απλούστατο λόγο ότι το 98% των επιχειρήσεων στην Ελλάδα είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Τώρα, από εκεί και πέρα χρειάζεται να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη έμφαση στον τομέα εκπαίδευση, δηλαδή τι; Να συνδέσουμε την παιδεία πιο πολύ με την αγορά. Γίνεται αυτό αλλά θέλει και άλλη προσπάθεια. Πολύ προσπάθεια ακόμα σε αυτή την κατεύθυνση, ώστε τα γνωστικά αντικείμενα που επιλέγονται να έχουν μεγαλύτερη ανταπόκριση με τις ανάγκες της αγοράς.
Λοιπόν, ναι. Όλα αυτά όμως έχουν μία προϋπόθεση: να μη μας τυραννά μία μόνιμη ανισορροπία στα δημόσια οικονομικά. Να απαλλαγούμε από αυτό το βάρος, από αυτό το άγχος αν θέλετε.
Για αυτό λέω ξανά. Η Ελλάδα έχει πάρα πολλές φορές, αγαπητέ κύριε, πολλές ευκαιρίες. Και φάνηκε αυτό παρά τα προβλήματα που υπάρχουν.
Η κρίση από μίας πλευράς μπορεί να είναι και εθνική ευκαιρία. Αυτά που λέγαμε, ακόμα και εμείς λέγαμε: ναι, πρέπει να πέσει το χρέος. Μειώσαμε τα ελλείμματα, άρχισε το χρέος να κατεβαίνει σιγά, σιγά.
Πηγαίναμε λοιπόν με ένα ρυθμό, διότι δεν μας πίεζε να κάνουμε κάτι παραπάνω η πραγματικότητα. Ξαφνικά σκάει η κρίση. Και σου φέρνει την ανάγκη να δράσεις στην κατεύθυνση του να περιορίσεις τα ελλείμματα και τα χρέη, άμεσα μπροστά σου.
Δεν λέω ότι είναι ευχάριστο. Ίσα, ίσα. Αλλά επειδή θέλω να βλέπω το ποτήρι όχι μισοάδειο, αλλά μισογεμάτο, ας κάνουμε την κρίση εθνική ευκαιρία.
Και να σας πω και μία κουβέντα ακόμα; Το χρωστάμε στους νέους αυτής της χώρας και στα παιδιά μας.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Λέμε συνέχεια για κρίση. Και κάνουμε εκλογές. Ακούγεται όμως ότι τον Μάρτιο πάλι θα πάμε σε εκλογές. Εδώ τώρα τι γίνεται; Λεφτά δεν υπάρχουν, χαλιόνται τόσα λεφτά για τα φυλλάδια, εκδηλώσεις, χοροεσπερίδες, κάτι δεν πρέπει να γίνει και με αυτά;
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Ναι, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Χοροεσπερίδες, τουλάχιστον εγώ δεν συμμετέχω σε χοροεσπερίδες και όχι μόνο τώρα γενικώς δεν συμμετέχω σε χοροεσπερίδες.
Το δικό μου πρόγραμμα ήταν να πάω σε εκλογές τον Σεπτέμβριο του 2011. Αυτή ήταν η απόφασή μου. Και την πολιτική που ανακοίνωσα στη Θεσσαλονίκη έχω ήδη αρχίσει να την εφαρμόζω από τις αρχές του χρόνου, όλα αυτά που είπα θα γίνονταν τώρα. Όμως έγινα στόχος εκβιασμού.
Ο αρχηγός της Αντιπολίτευσης είπε ότι θα προκαλέσει εκλογές για το θέμα της προεδρίας της Δημοκρατίας. Και μάλιστα με έναν τρόπο απαράδεκτο διότι δεν διαφωνεί για τον πρόσωπο, θα το δεχόμουν, δεν θέλω εγώ αυτό τον Πρόεδρο θέλω κάποιον άλλον, δεν συμφωνούμε, τι να γίνει. Όχι, «συμφωνώ για το πρόσωπο αλλά βρίσκω την ευκαιρία κατά παράβαση του πνεύματος του συντάγματος, θα σε πάω σε εκλογές».
Αυτός λοιπόν ήταν ένας πρωτοφανής εκβιασμός που οδηγούσε σε τι; Σε μια εξάμηνη προεκλογική περίοδο, κυρία μου. Έξι μήνες προεκλογική περίοδο με όλα αυτά που σημαίνει, δηλαδή πολιτική ένταση, οξύτητα, κοινωνικές κατευθυνόμενες σε πολλές περιπτώσεις αντιδράσεις, θα ήταν αδιανόητο ειδικά την ώρα της κρίσης.
Για αυτό είπα με μοναδικό κριτήριο το εθνικό συμφέρον, πρέπει να καθαριστεί το πολιτικό τοπίο. Εγώ θα πω στους πολίτες και την αλήθεια και την πραγματικότητα και την κατά την άποψή μου σωστή πολιτική να θεραπευτούν οι συνέπειες της κρίσης.
Τώρα, επειδή ρωτάτε αν θα γίνουν εκλογές, εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον στηρίξαμε, τον στηρίζουμε και θα τον στηρίξουμε. Καθαρές κουβέντες. Δεν παίζω μικροπολιτικά παιχνίδια. Κυρία μου, δυο φορές οι Έλληνες πολίτες μου έδειξαν την εμπιστοσύνη τους σε μια κορυφαία τιμή και ευθύνη. Δεν παίζω λοιπόν παιχνίδια μικροπολιτικά. Εγώ να μεταχειριστώ το ζήτημα του Προέδρου της Δημοκρατίας για κομματικούς λόγους ούτε το έκανα, ούτε θα το κάνω ποτέ.
Θα σας πω κάτι. Με ένα πολύ ισχυρό ποσοστό πρότεινα τον Κάρολο Παπούλια, τον σέβομαι, τον αγαπώ, νομίζω είναι πολύ καλός Πρόεδρος αλλά εν πάση περιπτώσει το έκανα και για να συμβολίσω κάτι, την ώρα που ήμουνα και πολιτικά και κοινοβουλευτικά πανίσχυρος. Να συμβολίσω ότι πρέπει σε αυτή την κοινωνία επιτέλους να βρούμε και κάποιους όρους συνεννόησης. Βεβαίως θα υπάρχουν άλλα κόμματα, βεβαίως θα υπάρχουν άλλες φωνές, άλλες γνώμες. Αλλά σε κάποια κορυφαία ζητήματα μπορούμε να συμφωνούμε. Ένα από αυτά είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Θα σας έλεγα ότι δεν αρκεί μόνο αυτό. Για αυτό πρότεινα μια συνταγματική Αναθεώρηση με σοβαρές τομές. Δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ έκανε πίσω. Εγώ είμαι ιδιαίτερα λυπημένος από το ότι σε κάποια θέματα συνάντησα την απόλυτη απόρριψη από πλευράς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όχι για προσωπικούς λόγους αλλά γιατί μετά από 35 χρόνια δημοκρατίας, πίστευα και θέλω ακόμα να το πιστεύω ότι έχουμε τις δυνατότητες σε κάποια πολύ θεμελιώδη να συμφωνήσουμε. Η εμπειρία δυστυχώς των τελευταίων 5 ετών δείχνει ακριβώς το αντίθετο.
ΠΟΛΙΤΗΣ:
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με τον Φόρο Κληρονομιάς. Έχω ένα σπίτι και θέλω να το μεταβιβάσω στα παιδιά. Θα πληρώσω φόρο; Κάπου εκεί είναι μπερδεμένα τα πράγματα λίγο, όχι από εμένα αλλά από αρκετό κόσμο.
Κος ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ:
Η πρώτη αντίδραση είναι εξαρτάται πόσο μεγάλο είναι αυτό το σπίτι. Να μπω σε κάπως περισσότερες λεπτομέρειες, γιατί είναι ένα θέμα που πράγματι απασχολεί πάρα πολλούς πολίτες.
Κοιτάξτε, στην ουσία με την φορολογική μεταρρύθμιση που κάναμε φορολογείται πλέον η ακίνητη περιουσία για όλους ανεξαιρέτως, και για τις επιχειρήσεις και για την εκκλησία με το ΕΤΑΚ. Φτιάχτηκε για πρώτη φορά περιουσιολόγιο, είναι πολύ πιο αποδοτικός νόμος από αυτά που ίσχυαν επί ΠΑΣΟΚ. Αλλά μαζί με αυτή την φορολογική μεταρρύθμιση απαλλάξαμε από το Φόρο Μεταβίβασης την κληρονομιά και τη Γονική Παροχή. Με μεγαλύτερη ακρίβεια ειπωμένο σχεδόν το απαλλάξαμε, πάντως για τις μέχρι και μεσαίες ακίνητες περιουσίες.
Σας λέω και ένα απλό παράδειγμα. Οικογένεια με δυο παιδιά, ακίνητο διαμέρισμα στην Ηλιούπολη, παράδειγμα 110 τετραγωνικά, αξίας περίπου 180.000 €. Με το ισχύον καθεστώς του ΠΑΣΟΚ, φορολογεί τα 3.500 €. 110 τετραγωνικά διαμέρισμα στην Ηλιούπολη αξίας περίπου 180.000 €, οικογένεια με δύο παιδιά. 3.500 επί ΠΑΣΟΚ, 0 με τη δική μας πολιτική.
Αυτή είναι η πολιτική στήριξης των μικρών και μεσαίων εισοδημάτων. Θα πάω και ένα βήμα παρακεί. Και πείτε αυτή η οικογένεια στην οποία αναφερθήκαμε έχει και ένα μικρό εξοχικό 70 τετραγωνικών στην Κερατέα, γιατί παίζει ρόλο το άθροισμα των τετραγωνικών. Επί ΠΑΣΟΚ 10.000 περίπου το χρόνο φορολογία. Με το σύστημα που εφαρμόζουμε εμείς 400,00 € περίπου.
Αυτό έγινε όχι μόνο γιατί πιστεύουμε σε χαμηλότερη φορολογική επιβάρυνση αλλά κυρίως πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι δίκαιη κοινωνικά η επιβάρυνση αυτή. Περισσότερα τετραγωνικά βεβαίως ανεβαίνει αναλογικά. Αλλά αυτό στην ουσία τι κάνει; Λέει στον μικρό και μεσαίο εισοδηματικά συμπολίτη μας ότι μπορείς να νοιάζεσαι για τα παιδιά σου. Άλλωστε οι περισσότεροι άνθρωποι από ένα σημείο και μετά γιατί πασχίζουν, γιατί παλεύουν, γιατί δουλεύουν; Για τα παιδιά τους. Για να αποκτήσουν ένα κομμάτι περιουσία, για να μπορούν να το μεταβιβάσουν στα παιδιά τους.
Αυτή, λοιπόν, την πολιτική κάναμε και πρέπει να σας πω ότι εγώ είμαι υπερήφανος για αυτή την πολιτική. Ακούγεται τώρα από την άλλη πλευρά ότι θα επαναφέρουν φόρους- αλλά δεν λένε ποιους, ούτε με ποιους συντελεστές, ούτε τι θα ορίζεται χαμηλό, ούτε τι μεσαίο εισόδημα.
Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό το θεωρώ πολύ επικίνδυνο. Ασάφειες για τέτοια ζητήματα, 4 μέρες πριν τις εκλογές και μάλιστα με έναν αρχηγό Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που στην ουσία κρύβεται, κρύβεται.
Έχετε ξαναδεί εκλογές, όπου ο αρχηγός κόμματος που διεκδικεί την εξουσία δεν κάνει συνεντεύξεις με δημοσιογράφους; Ήταν μόνο λόγια. Αυτό που λέμε «διακαναλική», με όλους όπου ο καθένας βέβαια μπορούσε να κάνει μόνο μια ερώτηση. Αν σου κάνουν μόνο μια ερώτηση, ότι θέλεις μπορείς να πεις, χωρίς να πας επί της ουσίας. Συνεντεύξεις είναι εκεί που είσαι πρόσωπο με πρόσωπο με έναν δημοσιογράφο και ότι απαντάς, θα προσθέσει στην ερώτηση, θα σε φέρει πάλι εκεί που θέλει να ρωτήσει, να ζητήσει διευκρινήσεις κλπ.
Λοιπόν, κοντολογίς, αυτοί οι δύο δρόμοι είναι μπροστά μας. Και επειδή σέβομαι και τον δικό σας χρόνο αλλά και ο δικός μου είναι λίγο πιεσμένος αυτές τις ημέρες φαντάζομαι το καταλαβαίνετε, θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ κλείνοντας με μια μόνο παράκληση.
Οι Έλληνες πολίτες με τίμησαν δυο φορές με την εμπιστοσύνη τους. Έκανα μια μεγάλη προσπάθεια, δεν είπα ποτέ ότι είμαι αλάνθαστος, δέχομαι κάθε άποψη. Όμως ζητώ και από εσάς και από όλους όσους μας ακούν να ζυγίζουν πάρα πολύ το τι δρόμο θα ακολουθήσουν.
Αν θα ακολουθήσουν ένα δρόμο συγκροτημένης πολιτικής που αναγνωρίζει και περιγράφει τα προβλήματα και προτείνει πολύ συγκεκριμένες λύσεις για δύο δύσκολα χρόνια με μέτρα που δεν είναι ευχάριστα ή θα μπούμε σε μια περιπέτεια ασάφειας, αοριστίας, παροχολογίας, ευχολογίων που οδηγεί όμως σε επικίνδυνα αδιέξοδα. Αυτό είναι το δίλημμά μας. Και το δίλημμά μας αυτό κρίνεται στις 4 Οκτωβρίου.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας.
**********