ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΚΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΕΛΛΑΔΑ»
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
ΓΙΩΡΓΟ ΠΑΠΑΔΑΚΗ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΗ ΛΙΑΡΕΛΛΗ
ΠΕΜΠΤΗ 4 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας δέχεστε στο σπίτι σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ευχαριστώ για την καλοσύνη σας να έρθετε να με επισκεφτείτε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχόμαστε τα καλύτερα για τις εκλογές μεθαύριο έχουν μείνει δυο μέρες ακόμα και εύχομαι ο κόσμος να ξέρει τι θα πάει να ψηφίσει. Ξέρετε κάτι γιατί με όλα αυτά τα οποία ακούμε τις τελευταίες μέρες μας πήραν τηλέφωνο χτες το πρωί στην εκπομπή και μας είπαν με ποιο συνδυασμό κατεβαίνει ο κ. Καραβέλας και ο κ. Χριστοφοράκος. Γιατί νομίζουν ότι είναι υποψήφιοι ευρωβουλευτές. Τους είπαμε «όχι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση είναι από άλλη ιστορία». Πιο πολύ μιλάμε για σκάνδαλα και λιγότερο για πολιτική αλλά και για τις ευρωεκλογές. Πολύ λιγότερο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα εδώ. Κανένας δεν αμφισβητεί ότι υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει να διερευνηθούν ή διερευνώνται ήδη και όπου υπάρχουν ευθύνες να αποδοθούν ποινές από τη δικαιοσύνη. Όμως δεν μπορεί η πολιτική ζωή να εγκλωβίζεται επί μακρόν σε μια ατέρμονη σκανδαλολογία.
Εγώ δε λέω ότι όλα γίνονται τέλεια. Προς θεού ούτε το έχω πει ποτέ ούτε θα το πω ποτέ. Και με γνωρίζετε πολλά χρόνια για να ξέρετε ότι είμαι αναφανδόν υπέρ του κάθε υπόθεση να διελευκάνεται πλήρως. Αλλά από εκεί και πέρα υπάρχει μια ολόκληρη ατζέντα από σοβαρά θέματα που αφορούν την ελληνική κοινωνία, με πρώτιστο πώς θα μπορέσουμε με το δυνατόν επιτυχέστερο τρόπο να αντιμετωπίσουμε την πραγματικά πολύ μεγάλη οικονομική κρίση που υπάρχει παγκοσμίως, ευρωπαϊκά και βέβαια στη χώρα μας και θα έπρεπε αυτά να μας απασχολούν περισσότερο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ωστόσο κ. Πρόεδρε σε μια περίοδο που υπάρχει ένα γενικευμένο κλίμα απαξίας έναντι της πολιτικής και των πολιτικών. Ενδεχομένως και με μια υπερβολή σε ορισμένες περιπτώσεις άλλες φορές δικαιολογημένα. Το αίσθημα της ατιμωρησίας που εμπεδώνεται και ειδικά αυτές τις μέρες όταν βλέπουμε ότι οι θεσμοί της ευνομούμενης πολιτείας η δικαιοσύνη παραλείψεις η Κυβέρνηση παραλείψεις και φεύγουν κάτω από τη μύτη μας δυο βασικοί ύποπτοι δυο πρόσωπα – κλειδιά για την υπόθεση της SIEMENS ο πολίτης δεν πρέπει δικαίως να θυμώσει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιαρέλη, κανένας ποτέ δεν αδικεί τον πολίτη όταν προβληματίζεται ή αγωνιά και πρέπει να συμμεριζόμαστε αυτή την αγωνία. Είπατε όμως ότι τίποτα δε διερευνάται ή αυτή είναι η εντύπωση. Είναι λάθος.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ατιμωρησία είπα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, όλες οι υποθέσεις διερευνώνται. Γνωρίζετε βέβαια και το ξέρουμε όλοι ότι ο χρόνος διερεύνησης και απόδοσης ευθυνών της δικαιοσύνης διαφέρει πολύ από τον πολιτικό ή αν θέλετε τον τηλεοπτικό το mediaκό χρόνο. Αυτό είναι αλήθεια.
Εδώ υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα. Με τις όποιες αδυναμίες έχει οποιοδήποτε ανθρώπινο σύστημα, εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη; Εγώ την εμπιστεύομαι. Και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Όλες οι υποθέσεις διερευνώνται και πιστεύω θα αποδοθούν ευθύνες. Τώρα μου λέτε για ένα ζήτημα, για κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έφυγαν στο εξωτερικό. Ένα ζήτημα. Πρώτα απ’ όλα αυτό έγινε προτού καν φτάσουμε στο σημείο να θεωρηθούν από τη δικαιοσύνη ύποπτοι. Δεύτερον, ύποπτοι εννοώ κατηγορούμενοι, αυτό εννοώ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα μπορούσε να τους είχε απαγορευτεί η έξοδος από τη χώρα. Αυτό εννοώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι μόνο αυτό, δεν τους είχε απαγγελθεί κατηγορία. Τώρα, με τη μία περίπτωση που συζητάτε έχουν ήδη δοθεί απαντήσεις. Υπήρξε κάποια χρονική ολιγωρία. Είναι προφανές ότι δεν είναι η πρώτη φορά, με συγχωρείτε, που οι υπηρεσιακοί παράγοντες μπορεί να εμφανίσουν μια τέτοια ατέλεια, αλλά από εκεί και πέρα τι θέλετε να πούμε; Θέλετε να δεχτώ εγώ ότι αυτό έγινε επί σκοπόν; Έγινε επί προθέσεως; Δεν το δέχομαι με τίποτα. Η Κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση δεν πιστεύω ότι θα το έκανε ποτέ αυτό από πρόθεση.
Και δεύτερον, θα σας πω και κάτι ακόμα. Η περίοδος η συγκεκριμένη που διερευνάται, ακόμα και αν το έβλεπε κανείς με πολιτική σκοπιμότητα, δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία. Αφορά περιόδους της προηγούμενης κυβέρνησης. Ο συγκεκριμένος, ο περί ου ο λόγος που αναφέρεται, είχε πράγματι μια σημαντική θέση στη SIEMENS, το ’98, ’99 για την ακρίβεια.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Από το ’90.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, εντάξει. Πότε υπεγράφησαν όλες οι μεγάλες συμβάσεις για τα ψηφιακά; Πότε έγιναν οι προγραμματικές συμφωνίες, με πράγματι πολύ μεγάλο αντίκρισμα από πλευράς οικονομικής και αδιαφανώς; Θέλω να πω, όχι μόνο δεν είναι η πρώτη φορά που μπορεί να εμφανιστεί κάποια υπηρεσιακή, από την πλευρά του δημοσίου εννοώ, καθυστέρηση.
Δεύτερον, ακόμα και αν αναζητούσε κανείς πολιτικό κίνητρο δεν υπάρχει καθόλου. Όχι απλώς δεν υπάρχει, η περίοδος εκείνη βαρύνει την άλλη πλευρά.
—
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι αντιπροσωπευτικό αυτό το δείγμα της συνέντευξης που είδατε γιατί είναι η αρχή. Όταν είναι παγωμένος και ο Πρωθυπουργός και εμείς. Ζεσταινόμαστε πολύ στη συνέχεια και η ατζέντα ανοίγει. Αμέσως μετά τον ρωτάμε τον Πρωθυπουργό. Θα μείνετε ή θα φύγετε όταν χάσετε τις εκλογές; Και όταν απαντούσατε στο Νίκο Χατζηνικολάου «θα μείνω αν με θέλουν και οι άλλοι ποιοι;». Απαντάει και δίνει απάντηση που βγάζει και είδηση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εκεί πρέπει να σας πω ότι μου πήρε και τη δουλειά που είμαι πολιτικός συντάκτης.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσύ είσαι πολιτικός συντάκτης…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μου πήρες τη δουλειά εκεί. Και ήταν εύστοχο το ερώτημα τώρα πέρα από τις ρεφεράτζες που κάνουμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάνουμε κι αυτό που λέτε για σας που λέτε τη Δευτέρα δε θα είναι αρχηγός σας ο Καραμανλής. Είναι δύο – τρία τηλεφωνήματα που λέτε ότι είμαστε Νέα Δημοκρατία και είναι τρία – τέσσερα τηλεφωνήματα που λέτε ότι είμαστε ΠΑΣΟΚ. Το γουστάρει η ψυχή μου εμένα προσωπικά και του Στρατή που μπερδεύεστε. Να μπερδεύεστε. Και ΚΚΕ είμαστε και ΣΥΡΙΖΑ είμαστε και Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είμαστε. Δεν έχουμε πάρει ποτέ δραχμή όμως από τα κόμματα. Δεν έχουμε μπει ποτέ να χτυπήσουμε πόρτες για να ζητήσουμε οτιδήποτε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και αισθανόμαστε καλά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάμε παρακάτω. Βάζουμε το θέμα με την κα Μπακογιάννη και του λέμε ότι ακούσαμε προχθές την Υπουργό Εξωτερικών να λέει ότι αναλαμβάνω πλήρως την πολιτική ευθύνη για το θέμα της αλληλογραφίας για τον Καραβέλα που χάθηκε το έγγραφο μεταξύ των Υπουργείων και έκανε πέντε μέρες να φτάσει από το ένα Υπουργείο στο άλλο. Και του είπαμε ότι ο ελληνικός λαός λέει όταν αναλαμβάνω την ευθύνη σημαίνει παραιτούμαι. Γιατί δεν παραιτήθηκε ή γιατί δεν της είπατε εσείς να παραιτηθεί. Έχουμε κι άλλες σκληρές ερωτήσεις και πολύ σκληρά ερωτήματα και οι απαντήσεις και οι ερωτήσεις θα κριθούν στη συνέχεια.
(Διαφημιστικό διάλειμμα)
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Επιστροφή και μπαίνουμε στην ουσία της συνέντευξης με τον Πρωθυπουργό. Θα ξεκινήσω με την ερώτηση: Η Ντόρα Μπακογιάννη ανέλαβε την πολιτική ευθύνη για την γκάφα με το έγγραφο το οποίο μετακινήθηκε μεταξύ Υπουργείου Εξωτερικών και Υπουργείου Δικαιοσύνης και έκανε δυο μέρες για να φτάσει. Αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη ο λαός μας πιστεύει ότι σημαίνει παραιτούμαι. Γιατί κ. Πρωθυπουργέ δεν έγινε κάτι τέτοιο; Όπως επίσης τον ρωτάμε τι θα κάνει. Θα μείνει ή θα φύγει;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αν χάσει τις εθνικές εκλογές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν χάσει τις εκλογές. Είπατε στο Χατζηνικολάου ότι θα μείνω -τον ρωτήσαμε- αν με θέλουν και οι άλλοι. Ποιοι άλλοι κ. Πρωθυπουργέ;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ποιοι άλλοι; Τι σημαίνει αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα κάνετε συνέδριο; Πάμε.
—
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ωστόσο για να το κλείσουμε αυτό το θέμα η Υπουργός Εξωτερικών κα Ντόρα Μπακογιάννη είπε «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εντάξει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε πώς το ερμηνεύει αυτό ο κόσμος; Αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη και παραιτούμαι. Διαφορετικά δεν αναλαμβάνω πολιτική ευθύνη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν είναι έτσι, με συγχωρείτε. Κι εγώ έχω αναλάβει την πολιτική ευθύνη για πολύ σοβαρά θέματα. Θα έπρεπε να παραιτηθώ την ίδια ώρα; Και δεν το λέω από πλευράς ιδιοτέλειας ή προσωπικού συμφέροντος. Γνωρίζετε ότι δε δέχομαι μύγα στο σπαθί μου. Πολιτική ευθύνη σημαίνει ότι βλέπω μια δυσλειτουργία και έχω την ευαισθησία να πω ναι, υπήρξε εδώ κάποιο πρόβλημα, να δούμε γιατί έγινε, να αποδοθούν πιθανόν ευθύνες, δεν κρύβομαι πίσω από γεγονότα ή πρόσωπα. Δε σημαίνει ταυτόχρονα ότι πρέπει ο καθένας να εγκαταλείπει τη θέση του επειδή εμφανίζεται μια δυσλειτουργία. Και αυτό ισχύει όχι μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση, ισχύει γενικά.
Στο κάτω – κάτω της γραφής είναι ο Πρωθυπουργός που κρίνει αν πρέπει κάπου να γίνουν αλλαγές. Και αν οι πρωθυπουργοί έκαναν αλλαγές για τέτοιου είδους ζητήματα μιας ημέρας καθυστέρησης ή δύο διαβίβασης ενός εγγράφου, δε θα έπρεπε να μείνει κανένας όρθιος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εγώ να απευθυνθώ…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, απλώς έχετε δίκιο στο να λέτε το εξής. Όλα αυτά συμβαίνουν σε μια περίοδο γενικής απαξίας. Αυτό ισχύει καταρχήν σε όλο τον κόσμο, όπως θα έχετε δει. Δεύτερον, υπάρχει και μια δόση υπερβολής και το είπατε κι εσείς. Τρίτον, σημαίνει ότι όλοι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε περισσότερο να αμβλύνουμε αυτή την αίσθηση.
Ένα, να ασχοληθούμε με τα πραγματικά πολιτικά ζητήματα. Δεύτερον, να στηρίξουμε τη δικαιοσύνη να κάνει όσο μπορεί καλύτερα τη δουλειά της. Και τρίτον, όπου βλέπουμε θεσμικές αδυναμίες ή θεσμικά κενά, για παράδειγμα λέω εδώ όλοι έχουμε εντοπίσει ότι υπάρχει ένα ζήτημα μεταβολής του νόμου περί ευθύνης Υπουργών. Όλοι το έχουμε πει, όλα τα κόμματα.
Ωραία, είπαμε, εμείς τουλάχιστον προτείναμε. Αμέσως μετά τις ευρωεκλογές να καθίσουμε κάτω μαζί, να δούμε τι μπορεί να γίνει. Δεν είναι τόσο εύκολο, θέλω να είμαι ειλικρινής, διότι υπάρχει ζήτημα συνταγματικό εδώ. Εν πάση περιπτώσει να δούμε τι μπορεί να γίνει μέχρι να γίνει η επόμενη αναθεώρηση. Στην προσπάθεια δηλαδή να εμπεδώσουμε όσο γίνεται στον πολίτη την αίσθηση ότι, με συγχωρείτε που θα το πω χοντρά, δεν είμαστε όλοι ούτε κλέφτες ούτε απατεώνες. Προς θεού δηλαδή. Εγώ αυτό δεν το ανέχομαι.
Δε λέω ότι όλοι είναι τέλειοι. Ο πρώτος που κάνει αυτοκριτική είναι ο ομιλών. Ούτε αλάνθαστος είμαι, ούτε λέω ότι δεν έχω κάνει ποτέ κάποιο σφάλμα. Αλλά από το σημείο αυτό, μέχρι να δημιουργείται αυτή η αίσθηση που δεν ξέρω αν την έχουν όλοι οι πολίτες, αλλά πάντως σε πολλές περιπτώσεις δημιουργείται, ότι όλοι είναι φαύλοι ή κανένας δεν κοιτάει το συμφέρον του έθνους και της κοινωνίας και των πολιτών, υπάρχει τεράστια απόσταση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε για να κλείσουμε το θέμα των σκανδάλων τουλάχιστον από την πλευρά τη δική μου και μετά Στρατή μπορείς να ρωτήσεις ό,τι θέλεις. Το σύνθημα «μηδενική ανοχή» ηχεί ακόμα στα αυτιά μας του Κώστα Καραμανλή. Ότι «θα φτάσει το μαχαίρι μέχρι το κόκαλο». Το «σεμνά και ταπεινά». Το ότι «κάθε κατεργάρης στον πάγκο του και θα οδηγηθούν στη δικαιοσύνη όσοι καταχράστηκαν δημόσιο χρήμα ή υποψιάστηκαν να κάνουν κάτι τέτοιο».
Δεν έγινε τίποτα από όλα αυτά κ. Πρωθυπουργέ. Και δημιουργήθηκε η εντύπωση στον κόσμο ότι δε θέλατε. Δε θα πω δεν μπορούσατε γιατί δεν το πιστεύω ότι δεν μπορούσατε. Ότι δε θέλατε για κάποιο άγνωστο λόγο να στείλετε κάποιους ανθρώπους αν πράγματι είχαν καταχραστεί δημόσιο χρήμα στη φυλακή. Ο Καραμανλής που μας έλεγε «μηδενική ανοχή» πού είναι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Οποιαδήποτε υπόθεση δημιουργήθηκε, υπαρκτή ή καθ’ υπερβολή ή σε ορισμένες περιπτώσεις και ανύπαρκτη, ας πούμε περίπτωση Ζαχόπουλου, μην πω σε λεπτομέρειες, αλλά θυμάστε ότι 3 μήνες ησχολείτο το Πανελλήνιο με μια υπόθεση η οποία ήταν μια τραγική προσωπική ιστορία και δεν είχε καμία πολιτική ή οικονομική παράμετρο.
Εν πάση περιπτώσει και άλλες περιπτώσεις που είχαν περιεχόμενο, παράδειγμα ομόλογα, όλες πήγαν στη δικαιοσύνη. Διερευνώνται και θα αποδοθούν ευθύνες.
Μου θέσατε το ζήτημα, αν κατάλαβα καλά, ότι ναι αλλά πολιτικά πρόσωπα; Πολιτικά πρόσωπα κ. Παπαδάκη…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι κάνατε με το χρηματιστήριο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, το χρηματιστήριο ακόμα εκκρεμεί. Το ξέρετε ότι έχει ασκήσει αναίρεση ο Άρειος Πάγος ώστε επί της ουσίας να επανεξεταστεί. Εντάξει, οι χρόνοι της δικαιοσύνης είναι δεδομένοι. Δεν την κατηγορώ. Πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να το βελτιώσουμε. Αλλά εγώ εξακολουθώ να επιμένω ότι πιστεύω ότι σε όλα τα μεγάλα ζητήματα θα αποδοθεί δικαιοσύνη, στο βαθμό όμως, έρχομαι τώρα στην περίπτωση των πολιτικών προσώπων, που πράγματι υπάρχουν συγκεκριμένα αποδεικτικά στοιχεία, που να πιστοποιούν ενοχή.
Γιατί εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Άλλο πράγμα η ποινική ευθύνη, που θέλει πλήρη διαμόρφωση νομικής απόδειξης και άλλο πράγμα η πολιτική ευθύνη ή η πολιτική κριτική. Ή η αντίληψη των πολιτών αν κάποιος συμπεριφέρεται όπως νομίζουν ότι πρέπει να συμπεριφέρεται.
Είπατε μια κρίσιμη λέξη: σεμνά και ταπεινά. Ακούστε, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι το πετυχαίνω πάντα, προσπαθώ να ζω σύμφωνα με αυτό. Όχι γιατί το αποφάσισα το 2004 με συγχωρείτε. Όχι γιατί το αποφάσισα το 2004, αλλά γιατί έτσι με μεγάλωσαν οι γονείς μου. Αυτή είναι η νοοτροπία μου.
Υπάρχει ένα μεγάλο υποκειμενικό στοιχείο εκεί. Αυτό που κάποιος θεωρεί ότι μέχρι εκεί μπορεί κανείς να συμπεριφέρεται, ο άλλος δεν το πιστεύει κλπ. Εν πάση περιπτώσει προσπαθώ να δίνω το παράδειγμα, όσο μπορώ. Κάποιοι το κάνουν, πολλοί το κάνουν, κάποιοι άλλοι πιθανόν να μην το κάνουν. Για όλους όμως έρχεται η ώρα της αξιολόγησης.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και έχετε πει ότι ενδεχομένως θα αξιολογηθούν και οι υποψήφιοι βουλευτές. Το έχουμε πει δυο – τρεις φορές δεν επανερχόμαστε σε αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, μην επανέλθουμε. Απλώς λέω όχι οι υποψήφιοι βουλευτές, οι πάντες.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Οι πάντες μάλιστα. Εγώ όμως θέλω να ρωτήσω κάτι. Είπατε τρεις φορές «δε δέχομαι μύγα στο σπαθί μου». Σας είπε ο Γιώργος «σεμνά και ταπεινά». Απαντήσατε έτσι όπως απαντήσατε. Να σας πω και κάτι; Δεν το αμφισβητεί κανένας ότι εσείς προσωπικά διάγετε ένα βίο που υπακούει στις αρχές του σεμνά και ταπεινά.
Όμως θέλω να μου πείτε αν έχετε διώξει κάποιον Υπουργό έστω για πολιτικές ευθύνες για σκάνδαλα. Θέλω να μου πείτε μια και λέτε για πραγματική πολιτική αν θεωρείτε ότι επί των ημερών σας υπήρξε έστω και ένα σκάνδαλο. Διότι όταν σας ακούω έχω την αίσθηση ότι δεν έχει υπάρξει τίποτα. Παρόλα αυτά η Νέα Δημοκρατία αποχωρούσε από τη Βουλή αν και πλειοψηφία γιατί ακόμα και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας μιλούσαν για σκάνδαλα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δύο ερωτήσεις σε μία. Απαντώ στη σειρά. Ακούστε, όταν ο Πρωθυπουργός, ο εκάστοτε Πρωθυπουργός αποφασίζει να κάνει αλλαγές προσώπων όλα συνεκτιμώνται. Η συνολική συμπεριφορά, η παρουσία, η δράση βεβαίως και το συγκεκριμένο αποτέλεσμα, αλλά και όλα τα άλλα κριτήρια και στοιχεία.
Άρα δεν είναι ένα μόνο το κριτήριο με το οποίο επιλέγεις πρόσωπα. Είναι όλα αυτά που είπαμε συμπεριλαμβανομένης και της συμπεριφοράς και του κοινωνικού αντίκτυπου.
Το δεύτερο που λέτε. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι δεν υπήρχαν υποθέσεις. Δεν είναι σκάνδαλο τα ομόλογα; Όταν είναι προφανές ότι κάποιοι πήγαν να βγάλουν λεφτά σε βάρος του δημοσίου; Εκείνο που αμφισβητώ και πάντως 3 χρόνια τώρα που γίνεται η έρευνα, η δικαστική έρευνα, η ενδελεχής, οι πρώτες απαγγελίες κατηγοριών τώρα γίνονται. Τόσο σύνθετο πρόβλημα ήταν αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που παραπέμπονται και πιθανότατα θα καταλογιστούν και ευθύνες και ποινές.
Εκείνο που αμφισβήτησα όμως από την πρώτη ώρα είναι ότι υπάρχουν ευθύνες, προσέξτε, ποινικές πολιτικών επιλογών, πολιτικών προσώπων.
Θέλετε να έρθουμε στο Βατοπαίδι; Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να το συζητήσω. Ανοιχτά το συζητάω. Είναι μια υπόθεση που μας πλήγωσε όλους. Και θέλετε κάτι να πω; Ίσως περισσότερο απ’ όλους πλήγωσε εμένα. Στο κάτω – κάτω της γραφής είναι μια υπόθεση που στοίχισε και στην Κυβέρνηση και στην παράταξη που έχω την τιμή να ηγούμαι και σε μένα προσωπικά.
Βεβαίως πρέπει να διερευνηθεί. Είναι προφανές ότι υπήρχαν επιδιώξεις υστερόβουλες. Είναι προφανές ότι κάποιο κέρδος επιχειρείτο, όφελος από διάφορες πλευρές. Είναι επίσης προφανές ότι έχω κάνει την αυτοκριτική μου, θέλω να πιστεύω, με τη μετριοπάθεια που με διακρίνει, πάντως γενναία και παλικαρίσια, μόλις τελείωσε την έρευνά της η Εξεταστική Επιτροπή, είπα ότι παίρνω την πολιτική ευθύνη πάνω μου, είναι προφανές ότι όταν δημιουργείται ένα τέτοιο θέμα κάτι δεν έχει πάει καλά.\
Αλλά από το σημείο αυτό και να πω ότι άλλο πράγμα η πολιτική ευθύνη και πάντως υπάρχει ποινική ευθύνη συγκεκριμένων προσώπων, όταν 122 μάρτυρες παρήλασαν από την Εξεταστική Επιτροπή…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αρνηθήκατε όμως τη διερεύνηση. Αρνηθήκατε τη διερεύνηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τη διερεύνηση αρνήθηκα;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μέσω της προανακριτικής.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, η διερεύνηση έγινε με εργώδη, με επίπονο τρόπο στην Εξεταστική Επιτροπή. Δε βρίσκεται κανένα στοιχείο για πολιτικά πρόσωπα και για καθαρά κομματική μικροπολιτική αν θέλετε σκοπιμότητα επιχειρείται να γίνει και Προανακριτική Επιτροπή. Μα 122 μάρτυρες, κανένας δεν είπε, κανένας δεν προσκόμισε οποιοδήποτε στοιχείο που να είναι επιβαρυντικό, επαναλαμβάνω ποινικά. Αυτό δε σημαίνει ότι η υπόθεση δεν πρέπει να διερευνηθεί και διερευνάται. Και ότι δεν πρέπει να καταλογιστούν ευθύνες και ποινές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ όμως η βάση της Νέας Δημοκρατίας οι ψηφοφόροι του κόμματός σας είναι θυμωμένοι. Και το δείχνουν εγώ σας εύχομαι να μην το δείξουν την Κυριακή. Το δείχνουν μέσα από τις δημοσκοπήσεις το τελευταίο εξάμηνο. Η Νέα Δημοκρατία χάνει το αριθμητικό πλεονέκτημα και ο Καραμανλής ίσως χάνει και το πλεονέκτημα εκείνο το οποίο είχε έναντι άλλων πολιτικών όταν έβγαινε από την αίθουσα όταν έβγαινε από το γραφείο του και έλεγε «δε σηκώνω μύγα στο σπαθί μου». Ο κόσμος είναι θυμωμένος. Θέλει κάτι παραπάνω από αυτό που λέτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δύο πράγματα. Πρώτα απ’ όλα εγώ σας είπα πρώτος ότι μας πλήγωσαν αυτές οι υποθέσεις. Και γι’ αυτό είπα πριν απ’ όλα τον ομιλούντα.
Δεύτερον, εγώ πέρα από το να κατανείμω, αν κρίνω ότι υπάρχουν, πολιτικές ευθύνες και αυτό δεν μπορώ να το κάνω μόνο με κριτήριο τις δημοσκοπήσεις. Θέλω να είμαι ειλικρινής απόλυτα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως σας φοβίζουν οι λίγες έδρες; Οι 151 βουλευτές;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πρέπει να τα λαμβάνω όλα υπόψη μου. Και τρίτον, ακούστε δεν μπορώ να υποκαταστήσω τη δικαιοσύνη. Δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Το πρώτο κομμάτι, το οποίο προσπαθώ να κάνω και το κάνω νομίζω όσο μπορώ, είναι καμία υπόθεση να μην πηγαίνει στο αρχείο, να μην κουκουλώνεται, να μη συγκαλύπτεται. Να φτάσει όσο πιο βαθιά μπορεί η δικαιοσύνη.
Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να κατηγορήσω μόνος μου ανθρώπους. Καταλαβαίνω το κλίμα που δημιουργείται. Καταλαβαίνω την ατμόσφαιρα. Αν θέλετε συμπάσχω με την αντίληψη ότι επιτέλους κάποιοι πρέπει να τιμωρηθούν…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι πρέπει να τιμωρηθούν. Το λέει ο κόσμος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να πω ότι για λόγους εντυπώσεων Παπαδάκης ένοχος, πάρτε του το κεφάλι. Προσέξτε ποινικά, άλλο η πολιτική αξιολόγηση. Η πολιτική αξιολόγηση είναι ένα πολύ σοβαρό κομμάτι, αλλά….
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως όμως σας εκθέτουν και κάποιοι οι οποίοι δε λένε «εγώ ο Παπαδάκης αναλαμβάνω την ευθύνη Πρωθυπουργέ έχω φταίξει και φεύγω». Γιατί δεν το έκανε κανένας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν το έχουν κάνει άνθρωποι. Από εκεί και πέρα…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κ. Παυλίδης κούνησε το χέρι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από εκεί και πέρα πρέπει να πω το εξής. Η συμπεριφορά του καθενός εξ ημών κρίνεται και αξιολογείται, την ώρα που πρέπει. Αυτή την ώρα έχουμε ευρωεκλογές. Πολύ σημαντικές με ένα άλφα περιεχόμενο. Θα έρθει η ώρα και των εθνικών εκλογών.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ο Γιώργος είπε δύο λέξεις. Παυλίδης και εκατόν πενήντα ένα. Παρακολούθησα την απάντηση που δώσατε στο Νίκο Χατζηνικολάου προχθές στο ALTER. Έβγαλα τα συμπεράσματά μου, ότι βάρυνε στη γνώμη σας το 151.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και ήσασταν ειλικρινής εκεί.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εσείς ήσασταν ειλικρινής.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπα πριν ότι όλα αξιολογούνται και όλα είναι κριτήρια της τελικής στάθμης. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερο γενικό πολιτικό σχόλιο. Εσείς δηλαδή, ή οποιοσδήποτε αν ήθελε έναν υπεύθυνο στη θέση μου δεν θα λάμβανε υπόψη του το 151; Όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δε μιλώ μόνο για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Μιλώ συνολικά.
Δηλαδή να το πω ανάποδα. Μέσα του 2008, έχεις κάποια προβλήματα στην Κοινοβουλευτική σου Ομάδα που θα έκρινες υπό άλλες συνθήκες ότι θα έπρεπε να πας σε ποιο δυναμικές λύσεις. Παίρνεις την ευθύνη γι’ αυτό το λόγο να σπρώξεις τη χώρα σε εκλογές;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όχι απαντώ. Αλλά απαντήστε μου….
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα, αυτή είναι η απάντηση. Απαντώ πολύ καθαρά. Η κάθε απόφαση ακόμη και στο μέτρημα των συμπεριφορών των ανθρώπων λαμβάνεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θεμιτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι απλώς θεμιτό. Βεβαίως δεν πρέπει να παραβείς τις αρχές σου και εγώ δεν τις έχω παραβεί ποτέ, αλλά ξέρεις πότε είναι η ώρα να κάνεις την τελική κρίση, την τελική αξιολόγηση να πάρεις την απόφαση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δικαιούται λοιπόν κάποιος να εξάγει δυο συμπεράσματα: πρώτον, ότι μπορεί να είσαστε ευάλωτος σε μικρούς, έστω, εκβιασμούς λόγω της οριακής σας πλειοψηφίας, ή να οδηγηθεί σε ένα άλλο συμπέρασμα ότι δε θα αντέξετε και θα πάτε σε εκλογές, διότι κάθε φορά με το 151 και αν σας κουνά κάποιος το δάχτυλο ή όχι, θα πάτε σε εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι. Είναι συμπέρασμα αυθαίρετο και δικό σας. Πρώτον, ξεκινάω από το εξής: σε κανένα εκβιασμό δεν είμαι ευάλωτος. Αυτό είναι το βέβαιο. Σε εκβιασμούς δεν είμαι ευάλωτος. Εκείνο που λέω είναι βεβαίως σταθμίζεις όλους τους παράγοντες.
Η χώρα πρέπει να πάει σε εκλογές αφού μπορέσει να αντιμετωπίσει τα μεγάλα προβλήματα που μας έχει συσωρεύσει η οικονομική κρίση. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν μπορεί και δεν πρέπει –κατά τη γνώμη μου- να πάει σε εκλογές για άλλες αιτίες. Αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία να επιμείνω σε ένα σημείο. Εκβιασμό στα 53 μου χρόνια κ. Λιαρέλλη δε δέχτηκα ποτέ και από κανέναν. Είτε εντός είτε εκτός κόμματος.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπατε, εμμέσως πλην σαφώς απαντήσατε και στο επόμενο ερώτημα, τι θα γίνει αν το αποτέλεσμα δεν είναι και τόσο καλό την Κυριακή. Είναι απαράδεκτο να σε έχει καλέσει και μάλιστα ο Πρωθυπουργός στο σπίτι του, να έχει ανοίξει το σπίτι, να σε φιλοξενεί και να τον ρωτάς όπως σας ρωτήσανε ο Νίκος Χατζηνικολάου και ο Πρετεντέρης…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και να τον ζορίζεις.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι ακριβώς. Τι θα κάνετε άμα χάσετε τις εκλογές την Κυριακή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πάμε ανάποδα. Δουλειά σας είναι πρώτον, και δεύτερον, εάν δεν πιέσετε, δεν θα βγουν και οι καλές απαντήσεις.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το έχουμε συνεννοηθεί. Ο Γιώργος θα είναι ο καλός και εγώ ο κακός.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα είμαι κομψός. Αν δεν είναι καλό το αποτέλεσμα την Κυριακή, θα πάτε για εκλογές, ή θα το μετρήσετε λίγο καλό, πολύ κακό, πολύ καλό, ανάλογα με το ποσοστό της διαφοράς;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι αριθμητικό το θέμα. Πρώτα απ’ όλα να ξέρετε, αυτό ισχύει για όλους προφανώς, αλλά θέλω να επιμείνω ότι ισχύει πολύ για τον ομιλούντα. Όταν μπαίνεις σε έναν αγώνα τα δίνεις όλα για τη νίκη. Και για να τα δώσεις όλα πρέπει να πιστεύεις στη νίκη. Και νομίζω φαίνεται αυτό και από τη διάθεσή μου.
Δεύτερο. Βεβαίως δεν μπορείς να προδικάσεις αποτέλεσμα. Έρχομαι τώρα στο περιεχόμενο των Ευρωεκλογών. Πέρα από τη σημασία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, της ευρωπαϊκής πορείας της χώρας, έχουν και πολιτικό περιεχόμενο. Αλλά το πολιτικό περιεχόμενο αυτό που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη, πάντως δεν επιλέγει ούτε κυβέρνηση, ούτε πρωθυπουργό.
Κατά συνέπεια όπως και να το κάνουμε, όση σημασία και να τους αποδίδουμε και τους αποδίδουμε -εννοώ των ευρωεκλογών- είναι βέβαιο ότι η ψήφος είναι διαφορετική απ’ ό,τι η ψήφος στις εθνικές εκλογές. Θέλουμε δε θέλουμε!
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα ήταν αυθαίρετο το συμπέρασμα να βάλουμε ως πήχη τις 3 μονάδες που έχασε ο Σημίτης το ’99;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δε βάζω αριθμητικά ποσοστά.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μια λελογισμένη διαφορά ήττας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταλαβαίνω το ερώτημά σας, αλλά δεν βάζω αριθμητικά ποσοστά. Ξέρετε γιατί; Όχι γιατί θέλω να αποφύγω τίποτα, αλλά γιατί θέλω να περάσω ένα πολύ σαφές μήνυμα. Θα λάβω πολύ σοβαρά υπόψη μου το αποτέλεσμα των εκλογών της Κυριακής, αλλά ξέρω ποια είναι η αποστολή μου και το χρέος μου όχι μετά την Κυριακή και χθες και σήμερα και μετά την Κυριακή.
Το χρέος το δικό μου ενός ανθρώπου που με όλα του τα ελαττώματα πάντως οι Έλληνες πολίτες τον εμπιστεύτηκαν δυο φορές να κάνει αυτή την πολύ υπεύθυνη δουλειά, είναι όσο μπορεί να οχυρώσει τη χώρα σε συνέπειες της διεθνούς κρίσης, όσο μπορεί να σπρώξει μεταρρυθμίσεις που μπορεί να μην είναι πάντα ευχάριστες, αλλά είναι αναγκαίες για να πορευτεί καλύτερα η χώρα. Και αυτό ισχύει, ασχέτως αποτελέσματος.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπατε σε σχετική ερώτηση του Νίκου Χατζηνικολάου, τον έχουμε μνημονεύσει 3-4 φορές, αλλά τι να κάνουμε, ήταν η τελευταία συνέντευξή σας εκεί.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Γιατί και ο Πρετεντέρης τα έθιξε τα θέματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: «Ότι θα μείνω αν με θέλουν». Αυτό παρεξηγήθηκε. Ζητήθηκαν ερμηνείες, έγιναν αναλύσεις, βγήκαν στα παράθυρα άνθρωποι, αναλυτές, ο καθένας έδινε την δική του εκτίμηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δε χαίρεστε;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: «Θα μείνω αν με θέλουν» ποιοι εννοείτε; Οι άνθρωποι του κόμματός σας, οι στενοί συνεργάτες σας, η βάση της Ν.Δ., ο ελληνικός λαός; Ποιοι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το βασικό μήνυμα ποιο είναι; Δεν είμαι από εκείνους που καταθέτουν τα όπλα. Είμαι μαχητής, είμαι αγωνιστής. Αυτό νομίζω έχει φανεί, είναι η πολλοστή εκλογική μάχη που δίνω, τη δίνω με διάθεση και με κέφι, παρά τις υπαρκτές δυσκολίες και βέβαια στα 53 μου δε σκέφτομαι -όπως το έχω πει πολλές φορές- παρ’ ότι έχω μια οικογένεια που την αγαπώ πάρα πολύ, να αποσυρθώ.
Και έχω μάθει από πολύ μικρός να πολεμώ γι’ αυτά που πιστεύω, για τις ιδέες μου, για την πολιτική που πιστεύω. Από εκεί και πέρα όμως το να λες «εγώ ό,τι και να γίνει θα μείνω καρφωμένος σε μια καρέκλα» ….
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Την πρόθεσή σας συζητάμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό είπα. Μα, η πρόθεσή μου είναι σαφής. Ήδη σας την ανέλυσα δια μακρόν. Αλλά από εκεί και πέρα πρέπει να συμβαίνει και μια άλλη προϋπόθεση. Να σε θεωρούν και οι γύρω σου και ευρύτερα ικανό, άξιο και θέλουν να είσαι μαζί τους σε αυτό τον αγώνα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άρα λέτε ότι σε ήττα στις εθνικές εκλογές θα πάω σε συνέδριο, θα είμαι υποψήφιος και αν χάσω έχασα. Είναι έτσι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πολύ μακριά πήγατε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μπορεί να είναι και κοντά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κατ’ αρχήν ακούστε, το πρώτο που λέω είναι ότι γι’ αυτές τις ιδέες δεν θα πάψω ποτέ να παλεύω. Αυτό είναι στο DNA μου, δεν αλλάζει. Η τιμή που μου έχουν κάνει να ηγούμαι αυτής της παράταξης, είναι πολύ μεγάλη και θέλω να συνεχίσω να την αποδίδω και να την τιμώ. Από εκεί και πέρα όλοι μαζί πρέπει να το πιστεύουμε αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Νοιώθετε την ανάγκη της ανανέωσης της εμπιστοσύνης εάν το αποτέλεσμα δεν είναι τόσο καλό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κατ’ αρχήν μιλάτε για εθνικές εκλογές τώρα προφανώς.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι. Την ανανέωση της εσωτερικής εμπιστοσύνης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για τις ευρωεκλογές;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μετά τις ευρωεκλογές. Ας υποθέσουμε ότι δεν είναι καλό το αποτέλεσμα. Εγώ εύχομαι να είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Οι ευρωεκλογές είναι σε 3 ημέρες, είπαμε τι πιστεύω. Εν πάση περιπτώσει την άλλη ημέρα εκείνο που προέχει είναι η παραγωγή σημαντικού, σοβαρού κυβερνητικού έργου.
Τώρα, επειδή είπατε για εθνικές εκλογές, εγώ αυτές δεν τις βλέπω κοντά και σας το λέω με κάθε ειλικρίνεια.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ούτε τον Μάρτιο του 2010;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό είναι άλλη ερώτηση. Δεν θα τις προκαλέσω εγώ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μάλιστα. Κατανοητό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ φοβάμαι ότι με αυτά που ακούω από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, επιχειρείται ή παίζεται ένα μικροπολιτικό παιχνίδι σε βάρος ενός κορυφαίου θεσμού που είναι η Προεδρία της Δημοκρατίας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γι’ αυτό ζητήσατε συγνώμη από τον κ. Σημίτη; Έχετε έτοιμη την πρόταση;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν κατάλαβα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ζητήσατε συγνώμη από τον κ. Σημίτη. Την έχετε έτοιμη την πρόταση;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έχουμε ζητήσει καμία συγνώμη. Έχω πει ότι βεβαίως όταν γίνεται ανταλλαγή «ατακών» -να το πω σε εισαγωγικά- στη Βουλή, μπορεί να υπάρχει και μια προβολή.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον έχετε αποκαλέσει αρχιερέα της διαπλοκής.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεύτερον, δεν είπα ποτέ ότι δεν είναι έντιμος άνθρωπος. Προς Θεού. Από εκεί και πέρα βεβαίως σκληρότατη αντιπαράθεση έγινε, επιμένω ότι στα περισσότερα θέματα ήταν λάθος η πολιτική που εφαρμόστηκε τότε, απόδειξη του τι παραλάβαμε. Επειδή θέλετε να μιλήσουμε για οικονομία, παραλάβαμε ένα χρέος που ξεπέρναγε το 100%.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μιλήσουμε και όχι μόνο για οικονομία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και 7,5% έλλειμμα το 2004.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να μπούμε στην ουσία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θέλω πριν περάσουμε στην οικονομία, ένα τελευταίο ερώτημα. Παίρνω το ρίσκο ότι θα πείτε πάλι αυθαίρετο το συμπέρασμα. Όταν λέτε «εγώ θα μείνω εδώ και θα παλεύω για τις ιδέες μου», εγώ πάλι δικαιούμαι να πω ότι ένα συμπέρασμα, είναι δυο εκδοχές, ή θα μείνει ο Καραμανλής ό,τι και να γίνει, ή θα επιχειρήσει να ελέγξει τη διαδοχή του με πρόσωπο που θα απηχεί τις ιδέες του.
Το έκανε ο κ. Σημίτης με άλλο τρόπο, με δαχτυλίδι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές δεν έχω πολλά κοινά σημεία με τον πρώην Πρωθυπουργό. Πάτε πάρα πολύ μακριά. Δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση, ούτε υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα ή πρόβλημα στη Ν.Δ. και νομίζω ότι αυτό είναι σαφές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να περάσουμε στην οικονομία κ. Πρωθυπουργέ; Κρίσιμες οι ώρες όχι μόνο για την ελληνική οικονομία για την παγκόσμια, την ευρωπαϊκή. Όλοι έχουν την εντύπωση ότι 8, 9, 10 Ιουνίου είσαστε έτοιμος να εξαγγείλετε σκληρά οικονομικά μέτρα, τα οποία έχετε κρατήσει μόνο και μόνο για να μην έχουμε αρνητικές επιπτώσεις για τις εκλογές τις μεθαυριανές. Είσαστε έτοιμος την Δευτέρα, Τρίτη, 8, 9, 10 του μηνός..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είμαι έτοιμος εδώ και πολύ καιρό και το έχω πει πολύ καθαρά στον κόσμο, ότι πρέπει να κάνουμε μια σειρά από πράγματα, κυρίως διαρθρωτικές αλλαγές, διότι είναι αυτά που εμφανίζονται ως αδυναμίες της οικονομίας μας. Τις ξέραμε πάντα, απλώς η κρίση τι έκανε; Κάνει πιο επιτακτική την ανάγκη άμεσα να προχωρήσουμε σ’ αυτά.
Σας είπα απλά παραδείγματα. Τα έχω πει, αλλά δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα επαναλάβω. Σε επίπεδο, παράδειγμα, ασφαλιστικού. Δεν λέω να ανατρέψουμε τις βασικές του δομές, είναι δυνατόν όμως να έχουμε κατά πολύ μεγαλύτερο αριθμό επαγγελμάτων που θεωρούνται βαρέα και ανθυγιεινά από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες; Κάτι πρέπει να γίνει εκεί. Ένας εξορθολογισμός.
Είναι δυνατόν να έχουμε το ποσοστό που έχουμε αναπηρικών συντάξεων; Κάποιος αυστηρός έλεγχος πρέπει να γίνει εκεί. Όλες οι οικονομοτεχνικές μελέτες μας δείχνουν ότι πρέπει να διαχωρίσουμε τον κλάδο υγείας από τον κλάδο των συντάξεων. Αυτές είναι σοβαρές μεταρρυθμίσεις. Και πρέπει να ξέρετε, επειδή καμιά φορά όταν το λέω, λέει κάποιος, «εντάξει και γιατί δεν τα κάνετε;», βεβαίως πρέπει να τα κάνουμε και θα τα κάνουμε, αλλά να ξέρετε αυτά είναι πράγματα τα οποία δυσαρεστούν πολίτες.
Δεύτερον. Άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων. Πρέπει να γίνει. Καταρχήν έχουμε και απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης που πρέπει να εφαρμόσουμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Που πιέζει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πέραν τούτου όμως, γιατί ξέρετε, εγώ έχω μια αλλεργία σε αυτό, «πιέζουν οι κακές Βρυξέλλες και τι να κάνουμε, πρέπει να τα κάνουμε». Αυτά έπρεπε να τα κάνουμε από μόνοι μας. Είναι ενισχυτικό ότι το λέει και η Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή τις διαρθρωτικές αλλαγές για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες και της κρίσης και να σταθούμε ανταγωνιστικά στο αύριο.
Τρίτον. Επειδή μου λες φυλάς τα δύσκολα για μετά. Με συγχωρείτε, το πάγωμα των μισθών πότε το έκανα; Πριν τις εκλογές το έκανα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Για χειρότερα φοβόμαστε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για ακόμα χειρότερα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Προσέξτε. Είμαι πολύ σαφής στο τι είδους μέτρα παρουσιάζω. Με ρωτούν πάντα και προφανώς η ερώτηση είναι και σε εσάς. Τι θα γίνει με φορολογικά; Και απαντώ ευθέως, το μεγάλο μας πρόβλημα με τα φορολογικά είναι να συλληφθεί ή αν θέλετε να είμαι μετριοπαθέστερος, πάντως να περιοριστεί δραστικά το τεράστιο ποσοστό της φοροδιαφυγής, το οποίο είναι και ένα πολύ προβληματικό αντικοινωνικό φαινόμενο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από ποιους όμως κ. Πρωθυπουργέ; Μισθωτός και συνταξιούχος δεν έχει τη δυνατότητα να κρύψει έσοδα. Ξέρετε ποιοι κρύβουν;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είπα για μισθωτούς και συνταξιούχους.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι μεγαλοκαρχαρίες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πράγματι η μεγάλη πλειοψηφία των μισθωτών και των συνταξιούχων δεν μπορεί να φοροδιαφύγει. Δεύτερον, μεγάλο κομμάτι τους καλύπτεται από το αφορολόγητο έτσι κι αλλιώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Υπάρχει όμως ένα πολύ μεγάλο κομμάτι φορολογητέας ύλης που διαφεύγει. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και πρέπει να το παλέψουμε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι κάνετε αυτοκριτική σε αυτό. Διότι και φέτος και πέρσι υπάρχει πλήρης αποτυχία στα έσοδα. Εγώ δε θέλω να συμμεριστώ την κριτική που διατυπώνει η αντιπολίτευση περί διάλυσης του κρατικού μηχανισμού. Εδώ δεν έχουμε πια φοροδιαφυγή. Έχουμε και ανθρώπους που κλέβουν. Που κλέβουν ενσυνειδήτως και συστηματικά. Έχουμε και φοροκλοπή το οποίο είναι κάτι πολύ χειρότερο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Απάντηση. Καταρχήν το τι αιτιάται η αντιπολίτευση δεν το παίρνω πολύ σοβαρά υπόψη μου, με συγχωρείτε που το λέω έτσι σκληρά, διότι έχουμε μια αντιπολίτευση που τα ισοπεδώνει όλα, τα μηδενίζει όλα, όχι σε όλα, όλες τις μεταρρυθμίσεις τις κοντράρισε με το πιο λυσσώδη τρόπο και σήμερα δεν έχει καμία, μα καμία, μα καμία πρόταση, για τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν.
Το φαινόμενο της φοροδιαφυγής μας διατρέχει διαχρονικά και πριν 10 χρόνια και πριν 5 χρόνια ήταν πολύ μεγάλο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι γεγονός.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Έγινε μια σημαντική προσπάθεια, μειώσαμε το έλλειμμα από το 7,5% το πήγαμε στο 2,6. Πράγματι η αλήθεια είναι ότι χρειαζόταν ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια, με αποτέλεσμα, προσέξτε, η έλευση της οικονομικής κρίσης έριξε απότομα τα φορολογικά έσοδα και απ’ την ώρα που δεν έχεις χτίσει ισχυρούς εισπρακτικούς μηχανισμούς, αυτό να φανεί με μεγαλύτερη ένταση. Αυτή είναι η αλήθεια. Μα, δεν την έχω κρύψει ποτέ.
Ένα απ’ τα ζητήματα που μας λένε και έχουν δίκιο πάλι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι, «παιδιά, πρέπει να διορθώσετε όσο μπορείτε τους μηχανισμούς αυτούς». Το κάνουμε ήδη. Αυξήσαμε τους ελέγχους και μάλιστα σε κακή περίοδο. Και αυτό είναι αντιδημοφιλές να αυξήσεις τους ελέγχους, διασταυρώσεις, να αλλάξεις πάρα πολλά πρόσωπα σε επίπεδο Προϊσταμένων στις εφορίες.
Εν πάση περιπτώσει αυτή η προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί και να επιταθεί ακόμα περισσότερο. Είπα όμως και κάτι ακόμα. Επειδή οι προβλέψεις οι οικονομικές γίνονται από μήνα σε μήνα και βλέπετε πόσο έξω πέφτουν όλοι και ο ΟΟΣΑ έπεσε έξω και το ΙΜΕΧ έπεσε έξω και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δεν είναι ότι οι άνθρωποι δεν ξέρουν τη δουλειά τους. Ζούμε σε μια πάρα πολύ ρευστή κατάσταση.
Σας θυμίζω απλώς τις προβλέψεις του Οκτωβρίου ή του Δεκεμβρίου σε σχέση με τις προβλέψεις του Μαρτίου και του Μαϊου. Ημέρα με τη νύχτα. Με αυτή την έννοια, εγώ είμαι πολύ καθαρός με τους πολίτες. Η βασική επιδίωξη είναι διαρθρωτικές αλλαγές και σύλληψη ή αντιμετώπιση του εκτεταμένου φαινομένου της φοροδιαφυγής.
Αλλά αν χρειαστεί, αν οι προβλέψεις στην αποτίμηση του εξαμήνου που είναι τον Ιούνιο δηλαδή, δείχνουν ότι πρέπει να πάρουμε και άλλα μέτρα, ακόμα και φορολογικά, θα τα πάρουμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να μου επιτρέψετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα σας επιτρέψω, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Αλλά εκείνο που προέχει αυτή την ώρα είναι να βγούμε αλώβητοι όσο γίνεται από την κρίση. Και πρέπει να σας πω σε επίπεδο πραγματικής οικονομίας, μέχρι στιγμής – κρατώ μικρό καλάθι – τα καταφέρνουμε καλύτερα σχεδόν απ’ όλους τους εταίρους μας.
—
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακόμα πιο σκληρά θα είναι τα ερωτήματα σε λίγο. Θα πούμε στον κ. Πρωθυπουργό, οι τράπεζες, τους δώσατε 28 δις για να γίνουν πιο πλούσιες; Γιατί δε φορολογείτε τα μεγάλα κέρδη των τραπεζών; Γιατί τα λεφτά που πήραν οι τράπεζες τα κρατάνε για λογαριασμό τους και δεν τα δίνουν στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Σε δάνεια.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί έχουμε επιχειρήσεις οι οποίες είναι σε πτώχευση και τα αφεντικά τους, τους τρέχουν τα χρήματα από τα μπατζάκια και έχουν καταθέσεις στην Ελβετία;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ανεργία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι κάνετε με την ανεργία; Γιατί είναι πλασματική κατά την άποψή μας κ. Πρωθυπουργέ οι δείκτες της ανεργίας και παρουσιάζονται ότι είναι λιγότερη η ανεργία απ’ ότι είναι στην πραγματικότητα; Του είπαμε για τα παιδιά που παίρνουν το πτυχίο και το κορνιζάρουν τον τοίχο. Όπως επίσης μιλήσαμε για την άγρια εγκληματικότητα που δεν μπορούμε να την ξεχωρίσουμε σε χαμηλή και ψηλή.
Είπαμε ότι όλους τους αστυνομικούς τους έχετε για μεγαλοδημοσιογράφους, για μεγαλοδικηγόρους, για καλλιτέχνες, για τις ποδοσφαιρικές ΠΑΕ, για τους επιχειρηματίες. Και για το λαό; Ας μας επιτρέψτε κ. Πρωθυπουργέ και ας μας πει κάποιος ότι λαϊκίζουμε, για το λαό ελάχιστη αστυνομική δύναμη. Με αποτέλεσμα να φοβούνται να βγουν στους δρόμους.
Θίξαμε το τεράστιο θέμα της λαθρομετανάστευσης και μιλήσαμε ευθέως και είπαμε ότι δεν μπορεί να είναι όμηροι οι Έλληνες των υπερευαίσθητων που μιλάνε για ρατσισμό και των υπερευαίσθητων που μιλάνε για πατριωτισμό. Δηλαδή το φασισταριό απ’ τη μία και οι υπερ…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Τα φρικιά απ’ την άλλη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα φρικιά απ’ την άλλη. Να το πούμε έτσι. Μιλήσαμε για πάρα πολλά ζητήματα, όπως για τους χαμηλούς μισθούς και τις συντάξεις. Δεν αφήσαμε κανένα θέμα απ’ αυτά που συζητάμε καθημερινά χωρίς ερώτηση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κανένα. Κανένα απολύτως.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι απαντήσεις κρίνονται. Και κάτι τέτοιο πριν περάσουμε σε διαφημίσεις και ξαναγυρίσουμε. Επιλογή των δύο μεγάλων κομμάτων ήταν σήμερα να προβληθεί η συνέντευξη με τον Πρωθυπουργό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έτσι τους έβγαινε το πρόγραμμα δηλαδή.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εκείνος το επέλεξε, ο κ. Καραμανλής. Και αύριο του κ. Παπανδρέου. Δεν ήταν δική μας. σε ότι αφορά τα σχόλιά σας για το εάν είμαστε Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ ή ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ, χαιρόμαστε που μπερδευτήκατε. Καλό ξεμπέρδεμα.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Φίλες και φίλοι μας βρήκατε πάνω στο διάλειμμα που επιστρέφουμε για να δούμε και το επόμενο μέρος. Υπάρχουν άλλα δύο. Και εδώ μπαίνουμε στην κοινωνία. Μπαίνουμε καθαρά στην κοινωνία. Μιλάμε για τις τράπεζες. Μιλάμε για τις τράπεζες οι οποίες καταταλαιπωρούν πολίτες. Είπαμε στον Πρωθυπουργό ότι έξι έχουν αυτοκτονήσει από χρέη μέχρι στιγμής. Πόσοι πρέπει να φτάσουν για να βάλουν μυαλό οι τράπεζες; Γιατί δε φορολογούνται τα υπερκέρδη των τραπεζών που με χαρά και περηφάνια δημοσιεύονται στις πρώτες σελίδες των εφημερίδων; Τι έγιναν τα 28 δις που τους δώσατε για να κινηθούν στην αγορά και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις με δυσκολία παίρνουν αν πάρουν κανένα ευρώ; Τι κάνετε για την ανεργία; Τι κάνετε για τους μισθούς και τις συντάξεις; Νομίζω Στρατή ότι είναι ένα κομμάτι το οποίο έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πραγματικής οικονομίας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και μετά; Θα μιλήσουμε και για τη λαθρομετανάστευση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και εγκληματικότητα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μιλήσουμε και για την εγκληματικότητα. Θα δείτε, βάζουμε ερωτήματα τα οποία έχετε θέσει κατά καιρούς εσείς.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όλα εδώ.
—
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, οι εφημερίδες όλες και μάλιστα στις πρώτες σελίδες, είχαν τα υπερκέρδη των τραπεζών. Τα υπερκέρδη των τραπεζών τα οποία δε φορολογούνται. Και ένα απ’ τα πρώτα μέτρα στήριξης της ελληνικής οικονομίας, ήταν αυτά τα περιβόητα 28 δις τα οποία πήγαν στις τράπεζες. Θα μου πείτε απ’ αυτά, τα 8 ήταν πραγματικά χρήματα, χρήμα ζεστό, το οποίο θα έπρεπε να κυκλοφορήσει στην αγορά.
Δεν το δώσανε στην αγορά οι τράπεζες. Δεν το κυκλοφορήσανε στην αγορά οι τράπεζες. Το κρατήσανε. Μάλιστα όχι μόνο δεν το κυκλοφορήσανε στην αγορά, γίνανε πολύ πιο αυστηρές στο να χορηγήσουν χρήμα όπως γίνεται σε άλλες χώρες, για να αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση.
Ο κόσμος λέει ότι αφενός μεν δε φορολογούνται τα υπερκέρδη των τραπεζών που με υπερηφάνεια μέχρι πριν από 3 – 4 μήνες, μέχρι πριν από 1 μήνα ανακοινώνανε στις εφημερίδες και απ’ την άλλη, απ’ το υστέρημά του ο ελληνικός λαός δίνει χρήματα, δίνετε χρήματα στις τράπεζες, τα οποία δεν τα γυρίζουν στην αγορά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν κατά βάση ούτε 1 ευρώ απ’ τον προϋπολογισμό δεν πήγε εκεί. Αυτά είναι κατά βάση οι εγγυήσεις. Αλλά, θα συμφωνήσουμε σε κάτι; Χωρίς χρηματοπιστωτικό σύστημα καμία οικονομία δε δουλεύει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα καθεστώτα στον κόσμο, διαφορετικού τύπου πολιτικές και οικονομικές ηγεσίες, αποφάσισαν ένα πράγμα τον περασμένο Οκτώβριο. Και εμείς βέβαια στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Να στηρίξουμε τα χρηματοπιστωτικά συστήματα. Γιατί αλλιώς το ’30, εννοώ το 1929 – ’30, είναι μακριά σχετικά αλλά ιστορικά κοντά, να θυμόμαστε ότι η μη αντιμετώπιση του φαινόμενου οδήγησε σε μια βαθύτατη κρίση, ίσως και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εν πάση περιπτώσει, το αφήνουμε αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με έναν έλεγχο όμως και όχι ασυδοσία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Έπρεπε να στηριχθούν τα χρηματοπιστωτικά συστήματα. Μόνο έτσι μπορείς να στηρίξεις την οικονομία και την αγορά.
Δεύτερον. Με αυστηρότατο έλεγχο έχει γίνει κ. Παπαδάκη. Πρώτον, μπήκε στην ουσία Επίτροπος, επιστάτης να το πω σε απλά ελληνικά, σε όλες τις τράπεζες, ο οποίος ελέγχει τι γίνεται, τι αποφάσεις λαμβάνονται, έχουν περιοριστεί οι αποδοχές και κυρίως τα bonus και όλα εκείνα τα κίνητρα. Και βεβαίως δεν μπορούν να διανεμηθούν κέρδη.
Το τι θα γίνει στο μέλλον όταν θα έχουμε περάσει την κρίση, είναι ένα ζήτημα επανεκτίμησης. Εάν μιλάμε για τα φορολογικά. Εάν μιλάμε για το γενικότερο, είναι ζήτημα…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ευρισκόμενοι πάντως στο χώρο της οικονομίας, θέλω να σας πω κάτι, επειδή σας παρακολουθώ προσεκτικά. Είπατε για την Ευρωπαϊκή Ένωση και μερικά πράγματα που μας λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση που μόνοι μας έπρεπε να τα κάνουμε. Εγώ έχω την αίσθηση ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις το μόνο που ακούν από τα δέκα που τους λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι –τα μόνα– συμπιέστε μισθούς, συμπιέστε συντάξεις, αυξήστε τα όρια ηλικίας. Και όλα τα άλλα δεν τα ακούν. Αυτά δε τα τρία τα εφαρμόζουν και με τρομερή ταχύτητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Απάντηση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: «Αργότερα -. λιγότερο» είναι το σύνθημα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πρώτον. Σε γενικές γραμμές πολλά απ’ αυτά που έπρεπε να έχουμε κάνει δεν τα έχουμε κάνει. Όχι εμείς ως Κυβέρνηση, ως χώρα. Δηλαδή έπρεπε να μας φάει σχεδόν τρεις δεκαετίες η Ολυμπιακή; Λέω ένα παράδειγμα.
Δε λέω τώρα τι έλεγε και τι δεν έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Άλλωστε την τελευταία τριετία η Ευρωπαϊκή Ένωση μας δημιουργούσε δυσκολίες, διότι πράγματι νομικά ήταν πάρα πολύ περίπλοκο το θέμα. Ευτυχώς εν πάση περιπτώσει φτάσαμε στη θετική κατάληξη.
Όμως, να σας πω κάτι επειδή λέτε, λέει μόνο τα δύσκολα. Λοιπόν; Εμείς δεν κάνουμε και πράγματα τα οποία είναι κοινωνικά; Απλώς να σας πω, ΟΓΑ, ΕΚΑΣ, την τελευταία τετραετία διπλασιάστηκαν.
Το επίδομα ανεργίας από 300 το 2003 έφτασαν το 350 το 2008. Ακόμα και όταν παγώσαμε τους μισθούς, λάβαμε μέριμνα ώστε στους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους να υπάρχει σχετικά ικανοποιητική ενίσχυση. Στους χαμηλόμισθους.
Τι θέλω να πω. Η κοινωνική ευαισθησία είναι εκεί. Και βεβαίως στα περιθώρια αντοχών εκδηλώνεται όσο μπορούμε. Από εκεί και πέρα όμως, δεν πρέπει να κάνουμε και εκείνα που θεωρούνται δύσκολα, εκείνα που θεωρούνται ότι έχουν πολιτικό κόστος;
Σας λέω ένα ακόμα παράδειγμα. Κλείσαμε 255 φορείς του δημοσίου. Η κριτική που δεχόμαστε και εγώ τη δέχομαι αυτή την κριτική, «ωραία, καλά κάνατε, γιατί δεν το είχατε κάνει από πέρσι»; Ωραία, μάλιστα. Αυτή την κριτική την κάνω και εγώ στον εαυτό μου αν πάω πίσω στο 2004, 2005, ότι έπρεπε να πάμε πιο γρήγορα.
Ωραία, σύμφωνοι. Βεβαίως άλλα τα δεδομένα σήμερα που είναι πιο πιεστικά και άλλα τότε. Άλλωστε το έχω πει και άλλη μια φορά αν θυμούμαι καλά, ότι ανάμεσα στην, αυτό που ονόμασα τότε, ήπια προσαρμογή και τη θεραπεία σοκ, και προσωπικά και φιλοσοφικά και πολιτικά πιστεύω την ήπια προσαρμογή.
Εν πάση περιπτώσει όμως τώρα υπάρχει μια ανάγκη, πρέπει να προχωρήσουμε πιο γρήγορα. Πρέπει να το κάνουμε; Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη να το σπρώξω με όλες μου τις δυνάμεις.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως όμως τα έσοδα που θα έχουμε θα είναι ψίχουλα και θα είναι πάντα εις βάρος των μισθωτών και των συνταξιούχων; Και δεν κάνουμε το άλλο, να επαναφέρουμε τη φορολογία των μεγάλων επιχειρήσεων εκεί που ήταν κ. Πρωθυπουργέ, εκεί που ήταν όταν αναλάβατε τη διακυβέρνηση της χώρας, όταν πήρατε τις εκλογές του 2004.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στο 35%.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να πληρώσουν αυτοί που έχουν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μειώσατε κατά 10 μονάδες, στο όνομα της ανάπτυξης, των θέσεων εργασίας. Ούτε θέσεις εργασίας είδαμε, ούτε ανάπτυξη από πολλές απ’ αυτές τις επιχειρήσεις. Έχουμε δε το φαινόμενο να έχουμε φτωχές επιχειρήσεις και πλούσιους εργοδότες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, σας διακόπτω.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακαλώ. Δεν τα πάω καλά με τα οικονομικά. Σας μεταφέρω τι λέει ο κόσμος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι σφάλμα μεγάλο, ανακρίβεια μεγάλη, να λέει κανείς δε γεννήθηκαν νέες θέσεις εργασίας. Παραλάβαμε την ανεργία στο 11,5 σχεδόν % και την πήγαμε στο 7,5%.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως είναι πλασματικοί;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου πλασματικό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι δείκτες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι πλασματικό. Είναι τα στοιχεία…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όχι με πλήρη απασχόληση κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με απασχόληση όπως μετριέται στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Βάζετε μέσα και την ημιαπασχόληση των 400 ευρώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, η μερική απασχόληση στην Ελλάδα είναι το μικρότερο ποσοστό σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ναι, αλλά αυτό τι σημαίνει; Μα, να αντιγράψουμε τους Ευρωπαίους και στους μισθούς, όχι μόνο στην ημιαπασχόληση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ξέρετε που είναι ο μέσος μισθός;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή με 400 ευρώ δε ζει ένας νέος σήμερα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ξέρετε πού είναι σήμερα ο μέσος μισθός στην Ελλάδα; Ο μέσος μισθός στην Ελλάδα είναι κοντά, δεν έχει ακουμπήσει ακόμα το νούμερο, αλλά είναι κοντά στο 90% του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Μέσου όρου. Δεν λέω κατ’ ανάγκη το Λουξεμβούργο ή την Ολλανδία. Κοντά 87% – 88%, κάπου εκεί ο μέσος μισθός.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτή είναι στην Ευρώπη των 27.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γι’ αυτό έχει πέσει ο μέσος όρος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εντάξει, παιδιά, τι να κάνουμε τώρα, έτσι. Εδώ κοιτάμε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο ότι φτάνουμε πολύ πιο κοντά στο σημείο που τέμνει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε γιατί σας είπα ότι είναι πλασματική…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μισό λεπτό όμως, να γυρίσω πίσω.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, παρακαλώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η ανεργία μειώθηκε. Τώρα βεβαίως υπάρχει μια κάποια αύξηση, αλλά αν σκεφτεί κανένας τι γίνεται στη Γερμανία, στην Αγγλία, στη Γαλλία, πάνω απ’ όλα στην Ισπανία που πάει στο 20%, δόξα τω Θεώ, ας μπορέσουμε να κρατηθούμε εκεί περίπου από πλευράς πραγματικής οικονομίας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να το δεχθούμε αυτό, ξέρετε τι δεν μετράμε όμως στην ανεργία, κι αυτό έχουμε υποχρέωση να το πούμε κι εμείς κι εσείς στον κόσμο, αυτό το παιδί που σπουδάζει και παίρνει ένα πτυχίο, δεύτερο πτυχίο, τρίτο πτυχίο και μετά ψάχνει να βρει έναν καλό τοίχο για να το κορνιζάρει, γιατί αυτό το παιδί δεν καταγράφεται σε κανέναν δείκτη ανεργίας. Ο ΟΑΕΔ δεν τον έχει καταγράψει. Είναι ανεπάγγελτος λέει. Έχει τρία πτυχία.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το μακροχρόνια άνεργο επίσης.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το μακροχρόνια άνεργο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Συμφωνούμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όλοι αυτοί ξέρετε, είναι ένα μεγάλο ποσοστό το οποίο δεν καταγράφεται στο ποσοστό της ανεργίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Συμφωνούμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι ανύπαρκτοι αυτοί.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το φαινόμενο υπάρχει. Είναι δυσάρεστο, είναι ενοχλητικό και ανθρώπινα οδυνηρό. Κι αν θέλετε και κάτι, πέρα από εκείνον που το υφίσταται, που αυτός έχει το μεγαλύτερο πρόβλημα, αν θέλετε και κάτι, είναι κι ένα σημείο που βασανίζει εκείνον που κάνει τη δουλειά που κάνω εγώ. Το καταλαβαίνετε αυτό. Το θέμα δεν είναι όμως να λέμε «πω, πω τι κακό, λυπόμαστε όλοι γι’ αυτό».
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι κάνουμε γι’ αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι το κάνουμε ή τι μπορούμε να κάνουμε. Ο ένας τρόπος, αν θέλετε, που αμβλύνει τις επιπτώσεις είναι αυτό που λέμε: παθητικές πολιτικές απασχόλησης. Μα είναι επίδομα ανεργίας, μα είναι προγράμματα εκπαίδευσης, κατάρτισης, είναι οι διάφορες ευκαιρίες που προσφέρονται πολλές σήμερα πια κυρίως, η αλήθεια είναι, με κοινοτικούς πόρους, αλλά το μεγάλο ζήτημα είναι πώς φτιάχνουμε τις δομές της οικονομίας μας και δίνουμε επενδυτικούς και αναπτυξιακούς ρυθμούς τέτοιους που να απορροφήσουν το μεγαλύτερο ποσοστό ειδικά, θα μου επιτρέψετε να πω, ανθρώπων που έχουν προσόντα, έχουν ικανότητες τυπικά και ουσιαστικά και έχουν δυσκολία.
Πώς θα γίνει αυτό; Σας δίνω ένα απλό παράδειγμα. Κλειστά επαγγέλματα, κλειστές αγορές. Μόνο από την απελευθέρωση των κλειστών αγορών και των κλειστών επαγγελμάτων υπολογίζεται με διεθνή μετρημένα στοιχεία ότι θα υπάρχει περίπου 2% διαφορά στο ρυθμό ανάπτυξης. Βεβαίως αυτό θα προσκρούσει σε αντιδράσεις.
Θα σου πει ο άλλος «α, εμείς είμαστε κλειστό επάγγελμα, δεν θέλουμε να ανοίξει». Εντάξει, ναι, αλλά δεν είναι μόνο θέμα προόδου με τις γενικές έννοιες του όρου, είναι γι’ αυτόν ακριβώς τον άνθρωπο. Πώς θα το κάνουμε αν δε φέρουμε περισσότερες επενδύσεις;
Μα πώς μπορεί να φέρεις επενδύσεις αν, σας δίνω ένα απλό παράδειγμα –και ευτυχώς το κάναμε και είναι από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις– δεν υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός;
Όταν ο άλλος θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα και δεν μπορεί να βρει χώρο να επενδύσει γιατί δεν ξέρει αν θα συμφωνήσει με την τοπική αυτοδιοίκηση, αν θα του το εγκρίνει με περιβαλλοντικούς όρους η κυβέρνηση, αν θα προσφύγουν κάποιοι άλλοι στο Συμβούλιο Επικρατείας κλπ. Με τον χωροταξικό σχεδιασμό σε ένα σημαντικό βαθμό λύνεται αυτό.
Τρίτον. Δεν υπάρχει αμφιβολία, κ. Παπαδάκη και κ. Λιαρέλλη, αν θέλουμε να γεννήσουμε θέσεις εργασίας πρέπει να αναπτύξουμε ακόμα περισσότερο το επιχειρηματικό πνεύμα στην Ελλάδα και κυρίως της μικρομεσαίας επιχείρησης.
Δεν είναι τυχαίο ότι στις 7 στις 10 νέες θέσεις εργασίας γεννώνται από τη δράση μικρών και μικρομεσαίων. Όταν λέμε για την Ελλάδα δε, με τα ευρωπαϊκά κριτήρια, είναι σχεδόν όλες μικρές. Έτσι; Είναι όλες μικρές.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτοί και ο τουρισμός είναι η βαριά βιομηχανία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, γι’ αυτό ακριβώς τι κάναμε;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτοί είναι που στενάζουν κιόλας.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτοί που στενάζουν και από τις τράπεζες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Με το εμφανίστηκε όμως η κρίση ήδη από το Δεκέμβριο πήραμε σειρά μέτρων που στηρίζουν τον τουρισμό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σ’ αυτούς κλείνει όμως η τράπεζα την πόρτα που σας λέγαμε προηγουμένως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ακούστε. Η ρευστότητα στις τράπεζες αρχίζει να βελτιώνεται. Η αλήθεια είναι ότι πιέζουμε και επιμένουμε αυτό να γίνει με μεγαλύτερη ταχύτητα και μεγαλύτερη γενναιότητα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Χαιρόμαστε κι οι δυο που λέτε ότι αρχίζει και βελτιώνεται και δεν είσαστε πολύ ευχαριστημένος. Ας μείνουμε…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, όχι, δεν είμαι. Με συγχωρείτε, δεν είμαι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και είπατε ότι θα πιέσετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα με συγχωρείτε, να ξεκαθαρίσουμε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί διαφορετικά θα ζούσαμε σε άλλη χώρα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Σαν πολίτες εννοώ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ζούσαμε σε άλλη χώρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ δεν σας κάλεσα εδώ για να σας πω ανακρίβειες, με συγχωρείτε. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει. Έχουμε πλήρη εικόνα. Πιέζουμε σ’ αυτή την κατάσταση, γι’ αυτό βάλαμε Επιτρόπους σε κάθε τράπεζα. Από την άλλη πλευρά όμως αυτά πρέπει να γίνουν με έναν τρόπο ώστε να μην κινδυνεύσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα, διότι να σας πω κάτι.
Πείτε ότι ήμασταν εκτός ευρωζώνης, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης ή πείτε ότι δεν λαμβάνονται αυτά τα μέτρα το φθινόπωρο απ’ όλες τις χώρες. Πρέπει να ξέρετε ότι το δικό μας σχέδιο εγκρίθηκε μέσα στα τρία πρώτα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί αυτή είναι η αλήθεια, παρά τη λαϊκίστικη και ανεύθυνη κριτική που δέχθηκε.
Αν είχαμε λοιπόν, ο μη γένοιτο, φτάσει σε αποτελέσματα δυσάρεστα. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Αυτό που λέγεται «run on the banks». Το σύστημα, όλο το σύστημα, όχι στην Ελλάδα, στηρίζεται στην πίστη, στην εμπιστοσύνη. Εάν αυτό σπάσει, όλο το σύστημα καταρρέει. Γι’ αυτό είδαμε πόσο, να μην πω πανικόβλητα, αλλά πόσο εσπευσμένα αντέδρασε τότε το σύνολο των κρατών.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το σύστημα θα σπάσει, αν σπάσει η εμπιστοσύνη των πολιτών προς το σύστημα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό εννοώ, αυτό εννοώ, αλλά αυτό μπορεί να προέλθει από τα πολύ κακά αποτελέσματα που μπορούσε να είχε μια τράπεζα στην Αγγλία, στην Ισλανδία ή στο Βέλγιο, που υπήρξαν τέτοια φαινόμενα και τα ξέρουμε όλοι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, να περάσουμε σε ένα θέμα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και πάντως.. Με συγχωρείτε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακαλώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν μπορεί να μην αναγνωριστεί ότι αυτή η Κυβέρνηση πήρε συγκεκριμένα μέτρα να βοηθήσει τους δανειολήπτες, όπως επίσης πίεσε και τις τράπεζες σε μια σειρά από σημεία, όχι μόνο για τα επιτόκια.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αφού αυτοκτονήσαμε πέντε – έξι όμως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, για τα μικρά γραμματάκια και ούτω καθεξής. Όπως επίσης και για τους όρους κατασχέσεων, το όριο των 20.000.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αφού αυτοκτονήσαμε πέντε – έξι εξαιτίας των τραπεζών. Όχι εξαιτίας της αδιαφορίας σας, εξαιτίας των τραπεζών που δεν εφάρμοζαν τους νόμους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Παπαδάκη, τα κοινωνικά προβλήματα υπάρχουν, βεβαίως υπάρχουν κι απ’ αυτά βγαίνουν και συμπεράσματα και προσπαθείς να κάνεις το καλύτερο. Αν ζούσαμε σε έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο, είμαι βέβαιος ότι κι εσείς, ο κ. Λιαρέλλης κι εγώ θα είχαμε ίσως πιο ευχάριστη συνάντηση αυτή την ώρα από το να συζητάμε τέτοια καυτά ζητήματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στρατή, είχαμε πει ότι ένα τεράστιο κεφάλαιο είναι η εγκληματικότητα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Φαίνεται και από τις έρευνες παντού, το ζούμε πάρα πολύ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, το ζούμε καθημερινά και μάλιστα αν πάτε σε κάποιες περιοχές και τώρα πια δεν έχουμε καλές και κακές περιοχές, θα δείτε ότι ακόμα και η λεγόμενη «χαμηλή εγκληματικότητα» είναι αυτή που τρομάζει τον Έλληνα πολίτη. Εδώ χάνουν τη ζωή τους άνθρωποι για 100 ευρώ. Βγάζει ο άλλος το όπλο εν ψυχρώ και δολοφονεί για 100 ευρώ.
Έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι αυτός ο τόπος είναι μόνο για κείνους οι οποίοι αναπτύσσουν παράνομες δραστηριότητες. Κατηγορεί εμάς τους δημοσιογράφους, εσάς τους πολιτικούς ότι τη δύναμη της Αστυνομίας τη χρησιμοποιούμε για τους έχοντες και κατέχοντες και όχι για την προστασία των πολιτών. Τα έχετε ακούσει, τα ξέρετε. Τι κάνετε γι’ αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, καταρχήν η κοινωνία στην οποία ζούμε σήμερα διαφέρει πάρα πολύ από την κοινωνία στην οποία μεγαλώσαμε λίγο – πολύ οι δικές μας γενιές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι γεγονός.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αλήθεια είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για πάρα πολλούς λόγους τους οποίους τους ξέρουμε. Πολύ χρήμα κυκλοφορεί. Άρα οι πειρασμοί και το δέλεαρ είναι πολύ μεγαλύτερο από άλλοτε. Η κοινωνική σύνθεση είναι διαφορετική. Εγώ δεν είμαι συλλήβδην εναντίον των ανθρώπων που έρχονται στην Ελλάδα για να φάνε ένα κομμάτι ψωμί, αλλά οπωσδήποτε…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι ένα ιδιαίτερο κεφάλαιο αυτό, θα το συζητήσουμε, η λαθρομετανάστευση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι. Αλλάζει τα δεδομένα και εκεί χρειάζεται προσοχή, έλεγχος και βέβαια περισσότερη συνεργασία σε ευρωπαϊκό επίπεδο γιατί κανένα κράτος αυτό από μόνο του δεν μπορεί το αντιμετωπίσει.
Έρχομαι τώρα στο κατεξοχήν θέμα της ασφάλειας. Η Αστυνομία ενισχύεται. Πρέπει να κάνει ακόμα περισσότερο την παρουσία της έντονη. Προσπαθούμε να το κάνουμε αυτό με περιπολίες στη γειτονιά. Θέλει και τη συνεργασία του πολίτη, που αρχίζει πλέον, γιατί αν θυμάστε υπήρξε μια μακρά περίοδος που υπήρχε μια ψυχική ρήξη ή απόσταση. Αυτό ευτυχώς έχει πλέον γεφυρωθεί. Λοιπόν, κοινωνία και Αστυνομία είναι σύμμαχοι στην αντιμετώπιση του φαινόμενου.
Τρίτον, υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Πρέπει να έχουμε το θάρρος και να πάρουμε τις αποφάσεις που χρειάζεται σε ό,τι αφορά συγκεκριμένες εκδηλώσεις εγκληματικής συμπεριφοράς.
Με ακούσατε πριν από λίγο καιρό, όχι εμένα, ανακοίνωσε η Κυβέρνηση: καρτοκινητά, θα πωλούνται μόνο με ταυτότητα. Αφού έχουμε πλέον αποδείξεις ότι είναι μέσο επικοινωνίας εγκληματικών δραστηριοτήτων. Δεύτερον, κουκούλες. Επιβαρυντική στην…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μισό λεπτό, γιατί τα μπερδεύουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Διότι οι κουκούλες είναι άλλη μορφής εγκληματικότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι μια μορφή…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να κλείσουμε πρώτα τη χαμηλή εγκληματικότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να το κλείσουμε, μάλιστα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Την ανασφάλεια του πολίτη να περπατήσει στο δρόμο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η χαμηλή εγκληματικότητα αντιμετωπίζεται.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Την ανασφάλεια του μαγαζάτορα ότι θα βρει ανοιγμένο το μαγαζί του την επόμενη ημέρα. Ξέρετε, πολλές φορές παίρνουν τηλέφωνο το πρωί…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επειδή είπατε μαγαζάτορες γι’ αυτό πήγα στις κουκούλες.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και ο Γιώργος παίρνει τα τηλέφωνα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επειδή είπατε μαγαζάτορα, γι’ αυτό πήγα στις κουκούλες. Γυρνάω στο πρώτο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έχει όμως και το κλεφτρόνι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πάρει στον Γιώργο τηλέφωνο που τους έχουν κλέψει 16 φορές το μαγαζί τους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μάλιστα. Ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης είναι με εντονότερη παρουσία της αστυνομίας και με συνεργασία του πολίτη. Γιατί από την άλλη πλευρά κ. Λιαρέλλη, να το ξεκαθαρίσουμε, αυτή τη στιγμή υπάρχουν 45.000 αστυνομικοί. Πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα καλύτερης κατανομής δυνάμεων. Είναι βασικό κεφάλαιο αυτό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και οργάνωσης και εκπαίδευσης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά δεν μπορεί να κάνουμε και τη μισή ελληνική κοινωνία αστυνομία.
—
ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λίγο πριν τις διαφημίσεις μιλούσαμε με τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Καραμανλή, για την εγκληματικότητα και την έκρηξη που έχουμε τον τελευταίο καιρό. Κατέληξε λέγοντας «δε μπορούμε αν κάνουμε τους μισούς Έλληνες αστυνομικούς για ν’ αντιμετωπίσουμε τη χαμηλή εγκληματικότητα.
Κι εμείς απαντήσαμε και ρωτήσαμε: Δεν είναι ανάγκη να κάνουμε τους μισούς Έλληνες Αστυνομικούς, μπορούμε όμως να χρησιμοποιήσουμε την αστυνομική δύναμη προς όφελος των πολιτών και για την προστασία των πολιτών και όχι για την προστασία των μεγαλοδημοσιογράφων, των μεγαλοδικηγόρων, των μεγαλοκαλλιτεχνών, των μεγαλοεπιχειρηματιών, των ποδοσφαιρικών ΠΑΕ
Θα μιλήσουμε και για τη λαθρομετανάστευση. Θα μιλήσουμε για την έλλειψη μεταναστευτικής πολιτικής. Θα μιλήσουμε για τα γκέτο που έχουν αρχίσει και δημιουργούνται. Για τον κίνδυνο κάποιοι ν’ αγγίξουν τα όρια του ρατσισμού. Τον κίνδυνο της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των μεταναστών από κάποιους οι οποίοι νομίζουν ότι περισσότερο προοδευτικοί απ’ όλους τους υπόλοιπους Έλληνες, ή και για τον κίνδυνο να υπερασπιστούν αυτό τον τόπο υπερευαίσθητοι εθνικόφρονες περισσότερο πατριώτες από οποιονδήποτε άλλον.
Και είπαμε: Πάμε για έναν εμφύλιο μεταξύ αυτών των δύο πλευρών και στη μέση τους Έλληνες πολίτες; Μιλάμε για το θέμα της κουκούλας και του ασύλου και λέμε: Ποιος φοβάται να εφαρμόσει το νόμο και γιατί άραγε χρειάζονται άλλοι νόμοι όταν δεν εφαρμόζονται οι ήδη υπάρχοντες;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κι εδώ βγαίνει και μια είδηση η οποία θα συζητηθεί για το θέμα του ασύλου. Ας τη δούμε.
– – –
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Διαμαρτύρονται οι Έλληνες πολίτες ότι ένας μεγάλος αριθμός σστυνομικών φυλάει δημοσιογράφους. Και εγώ προσωπικά, και ο Στρατής Λιαρέλλης δεν το ανεχόμαστε αυτό. Ή ότι φυλάει πρόσωπα τα οποία έχουν την οικονομική δυνατότητα, μεγαλοεπιχειρηματίες, ιδιοκτήτες ποδοσφαιρικών ομάδων, καλλιτέχνες, και όχι τον Έλληνα πολίτη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πριν από ενάμισι μήνα κάναμε μια συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ με αντικείμενο αυτό. Και ο αρμόδιος αναπληρωτής Υπουργός, ο υπεύθυνος για τα θέματα δημόσιας τάξης, ανέλαβε μεταξύ των άλλων υποχρεώσεων και καθηκόντων, να ετοιμάσει έναν εξορθολογισμό αν θέλετε στη βάση του πώς κατανέμεται το δυναμικό της Αστυνομίας σε υποτιθέμενους στόχους, πραγματικούς ή υποτιθέμενους.
Έρχομαι λοιπόν στο άλλο ζήτημα που θέσαμε και το λέω αυτό διότι παρήχθη μια εικόνα πολύ κακή για την Ελλάδα στα ΜΜΕ τα διεθνή με βεβαίως μεγάλο στοιχείο υπερβολής, αλλά εν πάση περιπτώσει το έναυσμα υπήρχε. Εννοώ τα επεισόδια του περασμένου Δεκεμβρίου. Εκεί πρέπει να είμαστε αποφασισμένοι να πάρουμε αποφάσεις. Και είμαστε αποφασισμένοι. Σας είπα για τα καρτοκινητά, σας είπα για τις κουκούλες.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να εφαρμόσετε το νόμο κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, όχι, δεν είναι μόνο να εφαρμοστεί ο νόμος.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Επικαλεστήκατε πριν τη γενιά μας. Ανήκουμε σε μια γενιά που πράγματι υπήρχε σεβασμός στο άσυλο των ιδεών. Και τώρα ο Γιώργος Παπαδάκης λέει πολλές φορές ότι έχουμε να κάνουμε με άσυλο αναξιοπαθούντων, άσυλο ποινικών.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μέχρι κι αυτόν που τον εγκαταλείπει η γυναίκα του, πηγαίνει σ’ ένα μπαρ και πίνει και μετά πηγαίνει στο πανεπιστημιακό άσυλο!
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ο νόμος είναι σαφής, γιατί δεν τον εφαρμόζετε; Και έτσι θα στηρίξετε έργο και λόγο, το άσυλο των ιδεών. Μήπως το κάνετε επίτηδες για να καταργηθεί τελείως το άσυλο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Απάντηση: Το νόμο για το άσυλο εγώ τον άλλαξα, η κυβέρνηση δηλαδή. Και τον κάναμε πολύ πιο εφαρμόσιμο, πολύ πιο ευέλικτο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα με συγχωρείτε, για να εφαρμοστεί πρέπει να ζητήσει την παρέμβαση της Αστυνομίας η Πρυτανική Αρχή, ένα πολύ πιο ευέλικτο σχήμα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Φοβάται το κόστος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Γι’ αυτό με ακούτε να λέω ότι εάν δε δούμε εκεί πρόοδο άμεσα, θα πάμε σε ακόμα μεγαλύτερη αυστηροποίηση του νόμου.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα καταργήσετε το άσυλο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κατ’ αρχήν όχι. Αλλά σε τελική εκτίμηση, αν δεν διορθωθεί η κατάσταση, θα μπορούσα να το σκεφτώ. Και εξηγούμαι γιατί: Σε μια ελεύθερη και ανοιχτή κοινωνία τι θα πει άσυλο; Δηλαδή η διακίνηση των ιδεών παντού δεν είναι ανοιχτή;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Με συγχωρείτε, την αδυναμία τη συντεταγμένης πολιτείας να εφαρμόσει το νόμο θα την πληρώσουν οι φοιτητές; Οι υγιείς φοιτητές;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κανένας δε θα την πληρώσει. Ο μόνος που θα την πληρώσει, είναι αυτός που παρανομεί και μάλιστα βιαίως όταν σε ορισμένες περιπτώσεις είναι σαφής η πληροφόρηση ότι έχουμε…
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι μειοψηφία όμως. Κι επειδή δεν μπορεί να πειθαρχήσει η μειοψηφία τότε θ’ αφαιρέσουμε από την πλειοψηφία τη δυνατότητα της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Παπαδάκη, με συγχωρείτε! Τι θέλουμε να εξασφαλίσουμε;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Την ηρεμία στα Πανεπιστήμια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι μόνο την ηρεμία. Την ελευθερία του πολίτη, του ανθρώπου, του φοιτητή να μην καταδυναστεύεται, να μην εκφοβίζεται, να μην προπυλακίζεται, να μη δέρνεται, να μην τραυματίζεται, από μικρές ομάδες ανθρώπων, οι οποίες κάνουν εγκληματικές δράσεις. Αυτή τη στιγμή ο νόμος είναι σαφής, είναι πολύ πιο εφαρμόσιμος, θα δούμε εάν τ’ αποτελέσματα είναι ικανοποιητικά. Εάν δεν είναι, είναι χρέος μιας συντεταγμένης δημοκρατικής πολιτείας να πάει ένα βήμα παρακεί και να διασφαλίσει…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Γιατί να πάει ένα βήμα παρακεί και να μην εφαρμόσει το νόμο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα για να εφαρμόσει το νόμο σας είπα ποια είναι η προϋπόθεση. Εκτός αν υπάρχει επ’ αυτοφώρω μεγάλο έγκλημα βιαιότητας, δηλαδή κακούργημα, η Αστυνομία δεν μπορεί να παρέμβει παρά μόνο αν το ζητήσει το συγκεκριμένο ευέλικτο σήμερα όργανο των Πρυτανικών Αρχών. Αν δεν το κάνει, και μπορεί να μην το κάνει γιατί φοβάται, γιατί ο άνθρωπος αυτός την άλλη μέρα θα πρέπει ν’ αντιμετωπίσει πάλι μια τέτοια κατάσταση στον ίδιο χώρο, μπορεί να τον «χτίσουν» στο γραφείο του όπως έγινε προ ολίγων ετών, μπορεί να τον δείρουν όπως έγινε πριν από λίγους μήνες.
Εάν δεν υπάρχει αποτέλεσμα ναι, θα πάμε πιο αυστηρά. Είναι ένα πρώτο θέμα. Ακούστε κ. Παπαδάκη, όλα τα δικαιώματα πρέπει να γίνονται σεβαστά. Και του απεργού και του διαδηλωτή και του διεκδικούντος. Βεβαίως. Σε μια ελεύθερη και ανοιχτή κοινωνία. Όμως πρέπει επιτέλους να γίνουν σεβαστά και τα δικαιώματα του εργαζόμενου, αυτού που σπουδάζει, αυτού που πηγαίνει σχολείο. Δεν μπορεί να συνεχιστεί μια κατάσταση όπου ο καθένας αυθαιρέτως προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του στους άλλους και ενίοτε όχι μόνο αυθαιρέτως αλλά και με τη βία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να πάμε στο θέμα της λαθρομετανάστευσης που θέλουμε ως ειδικό κεφάλαιο να το θίξετε κ. Πρωθυπουργέ. Έχει φτάσει να είναι εκρηκτικό το θέμα. Δε θέλω να σας προσβάλλω ότι έχω την εντύπωση ότι στο μοναδικό ερώτημα το οποίο δε μπορείτε να μας απαντήσετε με σαφήνεια, για όλα τ’ άλλα θα κριθείτε γιατί πολιτικά κρίνεστε, είναι η ερώτηση «πόσους λαθρομετανάστες έχουμε στην Ελλάδα;» Δεν ξέρετε κ. Πρωθυπουργέ. Και δεν ξέρει ούτε ο Υπουργός Εσωτερικών ούτε ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, δεν ξέρει κανένας πόσους λαθρομετανάστες έχουμε σ’ αυτό τον τόπο. Ούτε εγώ ούτε εσείς ούτε κανένας μας.
Κι αυτό γιατί: Γιατί η χώρα μας ήταν σκορποχώρι. Έμπαζε από παντού. Από ξηρά, από θάλασσα, από αέρα. Υπήρχαν επίορκοι τελωνιακοί, επίορκοι λιμενικοί, πολίτες οι οποίοι διαμαρτυρήθηκαν για τους λαθρομετανάστες και συνεργάστηκαν με τους Τούρκους απέναντι για να πάρουν τα 2 χιλιάρικα το κεφάλι απ’ τον λαθρομετανάστη. Ήρθαν άνθρωποι που δεν χωράνε σ’ αυτό τον τόπο, είναι πολλοί, πολλοί περισσότεροι απ’ αυτούς που μπορεί ν’ αντέξει. Δεν έχουμε μεταναστευτική πολιτική;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Έχουμε. Αλλά ποια είναι η δυσκολία; Εκτός απ’ αυτά τα φαινόμενα που είπατε, που δεν τ’ αμφισβητώ, υπάρχει κι ένα αντικειμενικό ζήτημα: Η Ελλάδα είναι μια χώρα που η γεωγραφική της θέση χρησιμεύει πάρα πολύ ως σημείο προσανατολισμού ή έστω και σημείο transit διακίνησης λαθρομεταναστών. Δεύτερον έχει χιλιάδες νησιά και βραχονησίδες και τεράστια ακτογραμμή, με αποτέλεσμα τον πλήρη έλεγχο να τον κάνει πάρα πολύ δύσκολο. Αυτή είναι η αλήθεια.
Το πρόβλημα είναι τεράστιο και υπαρκτό και σχετίζεται βεβαίως και με αυτά που λέγαμε πριν περί κοινωνικής ηρεμίας και αισθήματος ασφάλειας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά και δυστυχίας αυτών των ανθρώπων. Δεν είναι ότι όλοι εγκληματίες, είναι και δυστυχισμένοι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν εννοώ ότι οι άνθρωποι αυτοί και πάντως η μεγάλη τους πλειοψηφία δεν είναι φιλήσυχοι άνθρωποι που ψάχνουν μια μοίρα στον ήλιο να φάνε ένα κομμάτι ψωμί. Όμως δεν υπάρχει επίσης αμφιβολία, για να είμαστε απόλυτα έντιμοι μεταξύ μας, περισσότερο απ’ το μισό των κρατουμένων σήμερα στις ελληνικές φυλακές, είναι αλλοδαποί.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν το λέω ως κατηγορία, προς θεού. Εγώ είμαι ο πρώτος που λέει ότι ο άνθρωπος ήρθε να φάει ένα κομμάτι ψωμί στην Ελλάδα ενώ ταλαιπωρείτο ή λοιμοκτονούσε στη χώρα του, τι θα κάνουμε; Θα τον πάρουμε στο κυνήγι; Όχι. Αλλά όσο μπορούμε να βάλουμε τάξη και κανόνες στο παιχνίδι αυτό. Το προσπαθούμε. Είναι δύσκολο και θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας και με όλους τους ακροατές μας. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο σε υπερεθνικό επίπεδο, για να είναι αποτελεσματικό.
Έχουμε μια βελτίωση εκεί. Με τη δική μας επιμονή και ορισμένων άλλων χωρών που έχουν πολύ μεγάλο πρόβλημα τέτοιο, επιτέλους άρχισαν να εφαρμόζονται ευρωπαϊκές πολιτικές σ’ αυτή τη διάσταση. Η Frontex είναι ένα ισχυρό εργαλείο, αυξάνεται η χρηματοδότηση, αρχίζουν οι κοινές περιπολίες. Εμείς για παράδειγμα επιμένουμε, το λέω συνέχεια στους ομολόγους μου, πρέπει να φτάσουμε σε μια κοινή ευρωπαϊκή Ακτοφυλακή.
Η Ελλάδα ό,τι Λιμενικό και ν’ αναπτύξει, δε θα μπορέσει να καλύψει πλήρως όλη την ακτογραμμή και όλα τα νησιά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με όλον αυτό τον κόσμο όμως που είναι ήδη στη χώρα τι κάνετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεύτερον: Αυτή τη στιγμή που μιλούμε έχουμε μια συμφωνία επανεισδοχής με την Τουρκία, που δυστυχώς στην Τουρκία το 90% δεν τα εφαρμόζουν. Με άλλες χώρες που είναι βασικές χώρες εκκίνησης ή αν θέλετε αφετηρίας λαθρομεταναστών, ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα είναι το Πακιστάν, δεν δέχεται να υπογράψει συμφωνία επανεισδοχής και γι’ αυτό συναποφασίσαμε στην Ευρώπη σ’ αυτές τις χώρες να μην πηγαίνουμε πια μία-μία οι χώρες της Ευρώπης, αλλά από κοινού ν’ ασκηθεί η μέγιστη δυνατή πίεση για να φτάσουμε σε συμφωνίες επανεισδοχής. Απλές κουβέντες.
Το να βελτιώσουμε τα μέτρα αστυνόμευσης, να βελτιώσουμε την αποτελεσματικότητα των δυνάμεων και των Αρχών ασφαλείας, είναι δική μας ευθύνη, το κάνουμε όσο μπορούμε.
Δεύτερον: Το να εξακριβώσουμε τα πλήρη στοιχεία με μεθόδους νομιμοποίησης ή επανεισδοχής στις χώρες τους των υφιστάμενων μεταναστών στην Ελλάδα, το επιχειρούμε βεβαίως πάντα μ’ ένα ερωτηματικό, σε ποιο σημείο μπορεί να φτάσει η αποτελεσματικότητα αυτή.
Τρίτον: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο προσπαθούμε, έχουν γίνει βήματα, χρειαζόμαστε κι άλλα για να φτάσουμε εκεί που θέλουμε, πάντως για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, αυτό το πρόβλημα πλήρη λύση δεν μπορεί να έχει, παρά μόνο εάν σε επίπεδο παγκόσμιας κοινότητας ληφθούν πολύ βαριές αποφάσεις.
Γιατί το λέω αυτό: Γιατί αυτός ο οποίος πεθαίνει από την πείνα, το λέω πολύ λαϊκά, ή βλέπει το παιδί του να πεθαίνει από πείνα ή από αρρώστιες, δεν τον σταματάτε με καμία Ακτοφυλακή και κανένα Λιμενικό. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το πρόβλημα το έχουμε ήδη, είναι μεγάλο, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε, κυρίως όμως να μην το αφήσουμε να μεγαλώσει.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Σ’ αυτά που είπατε, τις δυσκολίες, θα τις αναγνωρίσει ο κάθε νουνεχής άνθρωπος. Δεν θίξατε ένα εκρηκτικό θέμα που πάει να δημιουργηθεί. Κάποια φαινόμενα ξενοφοβίας και ρατσισμού που εμφανίζονται στην ελληνική κοινωνία και εμφανίζονται πώς: Όχι επειδή είναι ρατσιστική ή ξενοφοβική.
Εμφανίζονται για δυο λόγους: Πρώτον, διότι ακραίες δυνάμεις παίζουν μπιλιάρδο στην πλάτη είτε των φτωχών ανθρώπων είτε των Ελλήνων που βιώνουν το πρόβλημα, ή και ολόκληρες περιοχές έχουν μετατραπεί σε γκέτο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει αλλάξει η φυσιογνωμία τους.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και εκεί παρακολουθούμε Έλληνες οι οποίοι δεν είναι ρατσιστές κ. Πρόεδρε αλλά βιώνουν το πρόβλημα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε πριν απαντήσετε; Παράδειγμα: Άγιος Παντελήμονας. Υπάρχει και έχει φτάσει στο γραφείο σας μια διαμαρτυρία στην οποία ξέρετε τι υπογράφουν; Έλληνες και αλλοδαποί γι’ αυτή την κατάσταση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: 552 οικογένειες.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 552 οικογένειες αλλοδαπών, υπογράφουν τα ίδια αιτήματα με αυτά των ημεδαπών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν ένα βασικό ζήτημα: Εγώ πιστεύω, και το πιστεύω βαθύτατα, ότι η ελληνική κοινωνία είναι από τις πιο ανεκτικές κοινωνίες σίγουρα στην Ευρώπη.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Είναι και το έχει δείξει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και φιλόξενη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δε χρειάζεται να επικαλεστώ συγκριτικά στοιχεία ή εν πάση περιπτώσει εικόνες με άλλες κοινωνίες, ακόμα και πολύ πολιτισμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες.
Από κει και πέρα βέβαια η αριθμητική έκρηξη μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιου είδους ζητήματα και αυτό κάνει ακόμα πιο επιτακτική την ανάγκη να εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα ν’ αντιμετωπίσουμε όσο είναι δυνατόν, γιατί θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής, το ζήτημα αυτό.
Κυρίως στην κατεύθυνση του να μην διογκωθεί κι άλλο, γιατί αν δεν αντιμετωπισθεί η προοπτική του, μπορεί να γίνει κάποια μέρα πραγματικά εκρηκτικό. Αυτή είναι η αλήθεια. Δηλαδή η πρόβλεψη, όχι για την Ελλάδα, η πρόβλεψη της κινητικότητας, δηλαδή της εισροής προς τις ευρωπαϊκές ή τις ευημερούσες κοινωνίες μεγάλων αριθμών, εκατομμυρίων ανθρώπων που ζουν υπό πολύ πιο δύσκολες συνθήκες, η πρόβλεψη είναι πάρα πολύ δυσμενής. Και σε εθνικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε περισσότερο ώστε τουλάχιστον ν’ ανακόψουμε αυτό το κύμα, αυτή την έντονη τάση που υπάρχει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ δε θα σας κουράσουμε άλλο, ξέρουμε ότι είναι βαρύ και φορτωμένο το πρόγραμμά σας και οι επόμενες ώρες είναι πολύ δύσκολες. Δύσκολες με την έννοια του προγράμματος για σας.
Υπάρχει όμως μια απαξίωση, εγώ θέλω να κλείσουμε έτσι όπως ξεκίνησε ο πιο πολύ έμπειρος σε πολιτικά ζητήματα από μένα Στρατής Λιαρέλλης, κι είμαι τυχερός που συνεργάζομαι μαζί του, υπάρχει μια έντονη απαξίωση του πολιτικού κόσμου και φαίνεται αυτό ξέρετε, μέσα από την καθημερινότητα το αντιμετωπίζουμε εμείς. Πολλοί άνθρωποι, και ξέρετε, οι περισσότεροι που δε θέλουν να πάνε να ψηφίσουν την Κυριακή, αυτοί που λένε «θα πάμε παραλία», είναι αυτοί που δε θα πάνε παραλία. Θα καθίσουν σπίτι τους ή στο καφενείο, είναι μεγάλοι άνθρωποι. Γιατί είναι απογοητευμένοι. Είναι και ψηφοφόροι του δικού σας κόμματος και των άλλων κομμάτων.
Σ’ αυτό τον κόσμο, αν τον κοιτάζατε στα μάτια τι θα του λέγατε; Όχι προς όφελος του κόμματός σας, αλλά προς όφελος του συστήματος του πολιτικού. Γιατί εμείς έχουμε πάρει θέση σ’ αυτή την εκπομπή. Είπαμε, να πάτε να ψηφίσετε, όχι στην αποχή και στείλτε μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις. Τι θα τους λέγατε; Είναι απογοητευμένος, είναι θυμωμένος ο κόσμος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Υπάρχουν ζητήματα που μας πληγώνουν, μας ενοχλούν, μας πονούν όλους. Και αυτό μέχρι ενός σημείου είναι και υγιές φαινόμενο γιατί σημαίνει ότι έχουμε ακόμα ανακλαστικά ν’ αντιδρούμε και να θέλουμε να βελτιωθούν τα πράγματα σε μια σειρά από τομείς σαν αυτούς που αναφέραμε. Δεν υπάρχει ζήτημα ότι υπάρχουν σοβαρά ζητήματα.
Από την άλλη πλευρά θέλω να σας πω ευθέως τη δική μου άποψη: Το επικίνδυνο πάντα στις διαπιστώσεις είναι να φτάνουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις. Η Ελλάδα σήμερα -και δε μιλώ ως κυβέρνηση ούτε ως Κόμμα- είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα απ’ ό,τι ήταν η Ελλάδα πριν από 20, 40 ή 60 χρόνια.
Που σημαίνει ότι μαζί με τα προβλήματα ή τα λάθη που μπορεί να έχουν γίνει διαχρονικά, η συνολική εικόνα είναι εικόνα προόδου. Η Ελλάδα σήμερα είναι μια σχετικώς ευημερούσα, σχετικώς ασφαλής κοινωνά. Θυμηθείτε την ιστορική μας διαδρομή όχι πολύ παλιά, εν πάση περιπτώσει τον τελευταίο μισό αιώνα.
Τρίτο ζήτημα: Εάν έχουμε να βελτιώσουμε πράγματα, και είναι πολλά –και να επανέλθω και εγώ στο σημείο απ’ όπου ξεκίνησα- και κυρίως ν’ αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες της κρίσης με τρόπο υπεύθυνο, ν’ απομονώσουμε τον λαϊκισμό και τις συνταγές ανευθυνότητας και κυρίως να ετοιμάσουμε τη χώρα και τους πολίτες για μια επανεκκίνηση την επομένη της κρίσης και σας βεβαιώ, το πιστεύω απόλυτα, το μπορούμε, αυτό μπορεί ν’ αντιμετωπισθεί μόνο με τη συμμετοχή.
Λένε καμιά φορά, ξέρετε, θυμούμαι όταν ήμουν στις ΗΠΑ κουβεντιαζόταν αυτό γιατί τότε ήταν πολύ μεγάλη αποχή στις δικές τους εκλογές. Και έλεγαν: «Τά’ χεις με την κυβέρνηση ή τά’ χεις με την αντιπολίτευση. Εν πάση περιπτώσει να ξέρεις, πας δεν πας, κάποιοι θα είναι εκεί να σε κυβερνάνε!».
Άρα, αν θέλεις ν’ αλλάξουν τα πράγματα -δεν μιλώ τώρα για ν’ αλλάξει η κυβέρνηση γατί δεν κρίνεται αυτό πάντως σ’ αυτές τις εκλογές- εάν θέλεις να βελτιωθούν τα πράγματα, εάν θέλεις για να έρθουμε στο πιο συγκεκριμένο, να έχει πιο δυνατή φωνή η Ελλάδα στην Ευρώπη, πρέπει να συμμετέχεις.
Η χειρότερη συνταγή όταν έχεις να διαμαρτυρηθείς ή να διεκδικήσεις, είναι να κάθεσαι παθητικά.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θέλει όμως ο πολίτης, αυτός που τον καλούμε κι εμείς σαν εκπομπή όπως είπε ο Γιώργος να πάει να ψηφίσει την Κυριακή κι ό,τι θέλει ας ψηφίσει, θέλει και να βελτιωθεί το πολιτικό σύστημα. Και φοβάται ότι παρά τη στάση, τα μηνύματα που στέλνει, ο ταχυδρόμος είναι σαν τον courier του Πρέσβη από το Μοντεβιδέο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ μπορώ να λογοδοτήσω για μένα. Και λογοδοτώ μόνο στους πολίτες, ελπίζω αυτό να το ξέρετε και να το έχουμε συνειδητοποιήσει όλοι. Πρέπει να ξέρουμε όλοι ότι αλάνθαστες συνταγές δεν υπάρχουν. Και ο ομιλών έχει κι αυτός ως άνθρωπος τις δικές του αδυναμίες και τα δικά του λάθη.
Για ένα όμως είμαι πεπεισμένος: Ότι στην πολιτική πρέπει να ψάχνεις το δρόμο της υπευθυνότητας. Το δρόμο τον πιο δύσκολο. Διότι ο εύκολος δρόμος, και τον πήραμε πολλές φορές στο παρελθόν, μας οδήγησε σε πολύ σοβαρές ζημιές.
Και αυτή την ώρα, και δεν το λέω μόνο για τις ευρωεκλογές, το λέω γενικότερα, για μια ακόμη φορά σε μια δύσκολη περίοδο, αντιμετωπίζουμε μια σοβαρή εθνική υπόθεση γιατί έτσι πρέπει να βλέπουμε την πρόκληση της μεγάλης οικονομικής κρίσης, έχουμε μπροστά μας και τον ανηφορικό δύσκολο δρόμο της υπευθυνότητας και τον εύκολο δρόμο των μεγάλων ασαφών λέξεων, με άλλα λόγια του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας.
Λοιπόν, για μια ακόμη φορά πρέπει να κάνουμε όλοι, ο καθένας προσωπικά και συλλογικά όλοι μαζί την επιλογή μας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε πολύ που ανοίξατε το σπίτι σας και μας δεχθήκατε. Θα σας ευχηθούμε και θα το κάνουμε σε όλους τους αρχηγούς των κομμάτων, καλή επιτυχία για τις εκλογές της Κυριακής και καλή επιτυχία για την περίοδο μετά τις εκλογές, από Δευτέρα 8 Ιουνίου, που θα είναι εκεί ίσως μια δύσκολη εποχή για εσάς, γιατί θα πρέπει να πάρετε κρίσιμες αποφάσεις. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την προσέλευσή σας εδώ και για την πολύ περιεκτική κουβέντα που είχαμε.