ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
ΣΤΟ STAR
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΑΙΜΙΛΙΟ ΛΙΑΤΣΟ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 5 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΤO «STAR»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΑΙΜΙΛΙΟ ΛΙΑΤΣΟ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 5 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κ. Λιάτσο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Καλησπέρα σας. Θα ξεκινήσω με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις VPRC: 38% στο ΠΑΣΟΚ, 32% στη Νέα Δημοκρατία, διαφορά 6 μονάδες, Public Issue: 37% στο ΠΑΣΟΚ, 32% στη Νέα Δημοκρατία, διαφορά 5 μονάδες. Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να αισθάνεται ευτυχής.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, οι σφυγμομετρήσεις είναι χρήσιμο εργαλείο και λαμβάνεται υπόψη, αλλά δεν είναι αυτό που καθορίζει την πολιτική και βέβαια δεν είναι εκείνο που κρίνει τις προτιμήσεις των εκλογέων. Σε δυο μέρες σε 48 ώρες από τώρα, έχουμε μια σοβαρή εκλογική αναμέτρηση. Οι ευρωεκλογές βέβαια δεν αναδεικνύουν κυβέρνηση ή Πρωθυπουργό, αλλά έχουν τη δική τους ξεχωριστή πολιτική σημασία.
Όταν μπαίνεις σε αυτό τον αγώνα κ. Λιάτσο, πας για τη νίκη και ο συνομιλητής σας πάντα γι’ αυτό πηγαίνει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πάτε λοιπόν την Κυριακή για να νικήσετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως πάμε για να νικήσουμε.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Εάν έρθει το αποτέλεσμα αυτό που λένε οι δημοσκοπήσεις, πώς θα αισθανθείτε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι ευχάριστα, αλλά εν πάση περιπτώσει όπως έχω πει πολλές φορές, έχουμε ένα χρέος και το χρέος είναι να κάνουμε ό,τι πρέπει ώστε η χώρα να αντιμετωπίσει τις μεγάλες προκλήσεις της διεθνούς οικονομικής κρίσης με τρόπο αποτελεσματικό και αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε την επόμενη μέρα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ακούγονται διάφορα σενάρια εάν το αποτέλεσμα είναι κακό: διαδοχή για παράδειγμα, πρόωρες εκλογές. Ένα κακό αποτέλεσμα αντανακλά στο δικό σας πρόσωπο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ κ. Λιάτσο το έχω ξεκαθαρίσει αυτό από την πρώτη ώρα. Αποδίδω σημασία στις ευρωεκλογές οι οποίες έχουν βεβαίως τα χαρακτηριστικά τους τα ιδιαίτερα, θα βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, αλλά την επόμενη μέρα έχουμε να κάνουμε τη δουλειά μας.
Αυτή τη δουλειά που κάνουμε μέχρι τώρα, δηλαδή να πάρουμε όλα εκείνα τα μέτρα και όλες τις πολιτικές, ώστε να ελαχιστοποιήσουμε τις επιπτώσεις της κρίσης για τη χώρα μας και να την ετοιμάσουμε για το επόμενο βήμα μετά την κρίση.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας ρωτήσω ευθέως εάν πιστεύετε ότι η υπόθεση SIEMENS έκανε ζημιά στη Νέα Δημοκρατία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε εκείνο που πιστεύω εγώ είναι ότι η ακατάσχετη σκανδαλολογία, κάνει πριν από όλα ζημιά, βλάβη γενικότερα στο πολιτικό σύστημα και βεβαίως είμαι φανατικός οπαδός της άποψης ότι ό,τι υπάρχει πρέπει να διερευνάται σε βάθος.
Ένας από τους λόγους ξέρετε που γίνεται όλη αυτή η κουβέντα είναι γιατί όποια υπόθεση, υπαρκτή ή με υπερβολικές διαστάσεις στη δημοσιότητα, πήγε στη Δικαιοσύνη και διερευνάται από τη Δικαιοσύνη.
Τώρα, εκείνο που θα πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ όλοι είναι ναι, να κάνουμε ό,τι πρέπει ακόμη και σε θεσμικό επίπεδο να ενισχύσουμε τη διαφάνεια στο δημόσιο βίο της χώρας, αλλά προς Θεού δεν κάνει να μετατρέψουμε το δημόσιο βίο σε μια –όπως δυστυχώς φαίνεται σε κάποιες φάσεις- ατελείωτη σκανδαλολογία.
Γιατί η χώρα έχει σοβαρά θέματα, έχει σοβαρά προβλήματα, έχει μεγάλες προτεραιότητες κυρίως σε επίπεδο μεταρρυθμίσεων και διαρθρωτικών αλλαγών που πρέπει να κάνει και δεν μπορεί αυτό να συσκοτίζεται ή να αποπροσανατολίζεται για λόγους αντιπολιτευτικής σκοπιμότητας και μόνο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου σας κατηγορεί ότι φυγαδεύσατε υπόπτους και ότι συλλάβατε γυναικόπαιδα για το θεαθήναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε που θα το πω έτσι αλλά αυτά είναι αστειότητες, είναι κωμικά πράγματα. Υπάρχει βεβαίως και δεν είναι η πρώτη φορά, έχει γίνει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν, να παρατηρούμε δυσλειτουργίες ή καθυστερήσεις του κρατικού μηχανισμού. Οποιοσδήποτε όμως αποδίδει πρόθεση σε αυτό που συνέβη, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είτε το καταλαβαίνει είτε όχι, φτάνει στα όρια της συκοφαντίας.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι: ακούστε, η Δικαιοσύνη δεν πρέπει να κρίνει τα πράγματα με βάση την ηλικία, πάντως των ενηλίκων ανθρώπων, εάν θεωρεί ότι για κάποιους λόγους είναι πράγματι αναμεμιγμένοι σε υποθέσεις που άπτονται του Ποινικού Δικαίου.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πάντως είναι λυπηρό φαινόμενο ο δράστης να την έχει κοπανήσει, να το πω έτσι λαϊκά, και να την πληρώνει η οικογένειά του.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, εγώ δεν θα κρίνω τη Δικαιοσύνη. Εν πάση περιπτώσει την εμπιστεύομαι, πιστεύω ότι κάνει ό,τι πρέπει να κάνει και ελπίζω να το καταφέρει. Όλοι εκείνοι που για τον α’ ή β’ λόγο θεωρούνται ύποπτοι ή αύριο αντιμετωπίσουν κατηγορίες, να λογοδοτήσουν στη Δικαιοσύνη. Αυτό όμως δεν σημαίνει και το επαναλαμβάνω αυτό, πως πρόσωπα τα οποία έχουν συνεργήσει, δεν πρέπει να βρίσκονται κάτω από το μικροσκόπιο της Δικαιοσύνης. Δηλαδή άλλο το ένα άλλο το άλλο. Κανένας δεν λέει ότι ο δράστης ή εν πάση περιπτώσει ο ύποπτος δεν πρέπει να λογοδοτήσει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαλλάσσονται όλα τα πρόσωπα με τα οποία πιθανώς να έχει συνεργήσει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Να σας πάω σε ένα άλλο θέμα κ. Καραμανλή. Το Μάρτιο έχουμε εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Σκέφτεστε να στηρίξετε τον κ. Κάρολο Παπούλια; Γιατί ακούγεται και τελευταία και το όνομα του Κώστα Σημίτη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, εγώ θεωρώ ότι Πρόεδρος της Δημοκρατίας κάνει καλά τη δουλειά του, έχει άριστη συνεργασία όχι μόνο με την κυβέρνηση, νομίζω με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, είναι ιδιαίτερα συμπαθής, αγαπητός στους Έλληνες πολίτες. Δεν βλέπω, λοιπόν, γιατί δεν πρέπει να είναι Πρόεδρος και για μια νέα θητεία.
Εκείνο όμως που θα μου επιτρέψετε να πω στο συγκεκριμένο ζήτημα, είναι ότι ήλπιζα ότι έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο πολιτικής κουλτούρας, όπου τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον θεσμό τον κορυφαίο αυτόν, τον αφήνουμε έξω από τις μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Αυτά που ακούω από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ μου προξενούν λύπη. Δηλαδή, να εμπλέκεται το ζήτημα της Προεδρίας της Δημοκρατίας, στις όποιες μικροκομματικές, μικροπολιτικές σκοπιμότητες.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου επιμόνως ζητάει πρόωρες εθνικές εκλογές. Τι του απαντάτε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλύτερα θα ήταν να κάτσει να σκεφτεί καμιά σωστή πρόταση και καμία σωστή θέση, ώστε να μπορούσαμε να πετύχουμε μια σύνθεση απόψεων να αντιμετωπίσουμε τα θέματα που έχει η χώρα.
Όπως γνωρίζετε, πριν από λίγους μήνες μπροστά σε αυτή την τρομακτική κρίση, για την οποία βεβαίως η κυβέρνηση πήρε όλα τα απαραίτητα μέτρα για να θωρακίσει την οικονομία, κάλεσα τους πολιτικούς αρχηγούς με ένα αποκλειστικά αντικείμενο. Όχι να συμφωνήσουμε, είναι προφανές αυτό, σε μια δημοκρατία δεν γίνεται να συμφωνήσουν τα κόμματα ή εν πάση περιπτώσει να ταυτιστούν οι απόψεις τους, αλλά τουλάχιστον να κάνουμε κάποια γενική παραδοχή -θυμούμαι μάλιστα έξι σημεία, δεν θα σας κουράσω με αυτό- στα αυτονόητα, στα βασικά.
Δεν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να παλέψουμε το δημόσιο χρέος, που για 3 δεκαετίες τώρα έχει γίνει βραχνάς όχι μόνο στο κράτος αλλά και στον Έλληνα φορολογούμενο; Θυμόσαστε ότι αντιμετώπισα την απόλυτη άρνηση. Για μια ακόμη φορά, το «όχι σε όλα». Και πρέπει να σας πω αυτό είναι κακό για τον τόπο. Και εκεί κακίζω την αντιπολίτευση.
Εγώ καταλαβαίνω ότι πρέπει να σηκώνει τη σημαία της διαφωνίας, καταλαβαίνω την κριτική, αυτό άλλωστε είναι το ζουμί της δημοκρατίας, αλλά δεν καταλαβαίνω, δεν μπορώ να εννοήσω πως δεν μπορεί να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων σε κάποια μεγάλα ζητήματα και πως δεν μπορεί να καταλάβει την ανάγκη να καταθέσει επιτέλους προτάσεις. Εδώ το φαινόμενο που βλέπουμε είναι μια αντιπολίτευση που μονίμως γυρνάει τον πολιτικό της λόγο σε μια ακατάσχετη σκανδαλολογία, ακριβώς γιατί δεν έχει, έχει ένδεια προτάσεων έχει ένδεια απόψεων.
Θα θυμόσαστε τον κ. Παπανδρέου να λέει ότι ακόμη και η κρίση ήταν ελληνικής προέλευσης. Αν είναι δυνατόν! Εάν δεν είναι κομματική σκοπιμότητα, είναι λυπηρό. Εάν είναι άγνοια, είναι ακόμη λυπηρότερο. Εν πάση περιπτώσει η συζήτηση αυτή, τουλάχιστον από την πλευρά μου, δεν έχει τόσο την έννοια να κάνω κριτική σε ένα πρόσωπο, αφού ο καθένας φέρει την ευθύνη των λόγων και των πράξεών του.
Λέω όμως ότι είναι ανάγκη μπροστά ειδικά σε αυτή τη μεγάλη πρόκληση που έχουμε, σε κάποια στοιχειώδη πράγματα αν όχι να συμφωνήσουμε, εν πάση περιπτώσει να τα αντιμετωπίσουμε με υπευθυνότητα. Ο δρόμος του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας είναι πολύ βλαβερός και έχει αποδειχθεί πολλές φορές στην ιστορία μας.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Καραμανλή, είστε μόνο 53 ετών. Άρα μπορείτε να καταλάβετε …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι ακόμα!
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Όχι ακόμα. Άρα μπορείτε να καταλάβετε και το νέο και τη νέα που δεν έχουν σε εκτίμηση τη σημερινή πολιτική και τα κόμματα. Πραγματικά σας το λέω, το ξέρετε, οι νέοι νιώθουν απογοήτευση από την πολιτική και τα Κόμματα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, το ζω, το βιώνω. Μιλώ με νέους ανθρώπους, άλλωστε κάποιους πολύ νέους ανθρώπους τους έχω πια κι εγώ στη συντροφιά μου, εννοώ την οικογένειά μου.
Ακούστε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δημόσια ζωή έχει πολλά περιθώρια να βελτιωθεί. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Από την άλλη πλευρά πρέπει να σας πω ότι και η εύκολη ισοπέδωση, δηλαδή τι θέλω να πω. Είναι απλά πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα. Οι γενικοί αφορισμοί κ. Λιάτσο τελικά βλάπτουν, είναι λαϊκισμός.
Πράγματι μετά την εμπειρία που έχουμε όλοι πια, είναι η ώρα να κάτσουμε να δούμε πως θα αλλάξουμε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Να μην δημιουργείται η αίσθηση δηλαδή ότι σε περίπτωση που κάποιος άνθρωπος έχει ποινικές ευθύνες, προσέξτε, γιατί καμιά φορά γίνεται και μια σύγχυση εδώ, άλλο να σου κάνω κριτική γιατί πιστεύω ότι δεν χειρίστηκες καλά ένα θέμα, εσένα ως πρόσωπο ή μια κυβέρνηση ολόκληρη, κι άλλο πράγμα το να πω ότι ο κ. Λιάτσος ή ο κύριος Α’ ή ο κύριος δείνα, έχει ποινικές ευθύνες.
Εν πάση περιπτώσει, για την περίπτωση που έχει ή εγείρονται ερωτήματα και υποψίες αν έχει, πρέπει όλοι μαζί να φτιάξουμε ένα σύστημα το οποίο να είναι πολύ πιο ευέλικτο, αποτελεσματικό και εφαρμόσιμο για να βρίσκεται και να λογοδοτεί στη Δικαιοσύνη και το οποιοδήποτε πολιτικό πρόσωπο.
Από εκεί όμως, μέχρι το σημείο που καμιά φορά ακούγεται, δεν λέω τόσο από τους νέους ανθρώπους, αλλά ξέρετε δυστυχώς οι εντυπώσεις που δημιουργούνται είτε από τις μεγαλόστομες κουβέντες τις αντιπολιτευτικές, είτε από την υπερβολή που καμιά φορά είναι φυσικό να δημιουργείται στο μιντιακό μας σύστημα, η αίσθηση ότι περίπου όλοι οι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική, ή πάντως ένας πολύ μεγάλος αριθμός -οποιουδήποτε Κόμματος δεν συζητώ τώρα για πολιτικές αποχρώσεις – είναι φαύλοι ή είναι παλιάνθρωποι, επιτρέψτε μου να πω με την όποια μικρή εμπειρία έχω, δεν αποδίδει την αλήθεια. Δεν είναι έτσι.
Εάν ήταν έτσι, είμαι ο πρώτος που θα το έλεγα, ή εν πάση περιπτώσει θα το έλεγα ως πολιτική διαπίστωση. Δεν είναι έτσι.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θέλω να μείνω στο σημείο αυτό γιατί είναι πολύ ευαίσθητο για τη λειτουργία της δημοκρατίας μας. Είναι ένα πράγμα να κάνουμε κριτική, δεν το κάνατε καλά αυτό, έπρεπε να το κάνετε διαφορετικά, να τους αλλάξουμε αυτούς να φέρουμε κάποιους άλλους. Μέχρι εκεί είμαι απόλυτα σύμφωνος.
Όταν όμως συζητάμε για πιθανές ποινικές ευθύνες, με βεβαίως την παρένθεση που έκανα, να φτιάξουμε το θεσμικό πλαίσιο ώστε να γίνεται πολύ αποτελεσματικά η όποια διερεύνηση ή πιθανή δίωξη. Αλλά δεν επιτρέπεται σε αυτά τα θέματα γενίκευση. Αυτό θέλω να τονίσω. Και αυτό το λέω και ως φιλική παρότρυνση και συμβουλή προς όλους τους συμπολίτες μας σε αυτή τη χώρα.
Ένα πράγμα είναι η διαπίστωση όπου υπάρχει και άλλο κακό πράγμα, πολύ κακό πράγμα, είναι η βάση του ολοκληρωτισμού κ. Λιάτσο, η εύκολη υπεραπλούστευση, η γενίκευση και η ισοπέδωση των πάντων.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε κατά τη γνώμη σας, αυτός που δεν ψηφίζει την Κυριακή, τι ψηφίζει τελικά;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι προφανές ότι είναι και αυτό μια πολιτική επιλογή. Είναι μια μορφή όπως το ονομάζουν εκείνοι που κρίνουν τις εκλογικές συμπεριφορές, ένας τρόπος διαμαρτυρίας. Όμως μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω κάτι. Στην πολιτική, στη δημόσια ζωή, θα σας έλεγα και όχι μόνο, τα πράγματα μπορείς να τα αλλάξεις ή να τα βελτιώσεις μόνο συμμετέχοντας.
Άμα κάθεσαι στην άκρη, παράμερα, στην ουσία αφήνεις τα κακώς κείμενα να διαιωνίζονται. Άρα, παίρνω ευκαιρία απ’ τη δική σας ερώτηση για να πω, μια και έχουμε εκλογές, για κάθε εκλογική αναμέτρηση, ο μόνος τρόπος να εντοπίσουμε τις αδυναμίες μας, να τις βελτιώσουμε, να κινηθούμε στην κατεύθυνση εκεί που θέλουμε και αυτό ισχύει για κάθε πολίτη, με βάση τη δική του ελεύθερη επιλογή, είναι συμμετέχοντας. Παίρνοντας μέρος στην ύψιστη διαδικασία μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Παρόλα αυτά λένε και οι δημοσκοπήσεις ότι η αποχή θα είναι μεγάλη την Κυριακή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο εντάξει, έχουμε πει ότι…
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Αυτό πώς επηρεάζει το δικό σας το κόμμα και επίσης και η μη συσπείρωση που δεν έχει καταφέρει να έχει υψηλή η Νέα Δημοκρατία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ασχολούμαι 30 χρόνια με μετρήσεις.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Και τις παίρνετε και πολύ σοβαρά υπόψη σας απ’ ότι ξέρω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μέχρι ενός σημείου. Και χαίρομαι που σήμερα πια, ξέρετε, ακόμα και οι τεχνικοί όροι των σφυγμομετρήσεων όπως αυτοί που αναφέρατε, έχουν γίνει εύχρηστοι από πάρα πολύ μεγάλους αριθμούς συμπολιτών μας.
Ακούστε, δεν μπορώ να το κρίνω αυτό. Δεν μπορώ να κρίνω πόση θα είναι η αποχή. Θα το δούμε άλλωστε. Δεν έχουμε καμία αγωνία.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σας το λέω επειδή μιλάνε για 30, 40%.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σε δυο-τρεις μέρες θα το δούμε. Ακούστε, οι ευρωεκλογές βεβαίως έχουν μια ιδιαιτερότητα και το ξέρουμε όλοι και στη συμμετοχή και στην επιλογή. Είναι πολύ πιο εύκολο να εκφράσεις ψήφο διαμαρτυρίας, απ’ ότι όταν έρχεται η ώρα να πεις, εγώ θα πρέπει τώρα να διαλέξω ποιοι θα έχουν την ευθύνη να κυβερνήσουν για να πάρουν τις βαριές αποφάσεις την επόμενη μέρα.
Αυτό ισχύει παντού και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Παντού υπάρχει ο κοινός προβληματισμός πόσο θα είναι η αποχή. Εγώ εκείνο που θέλω να πω είναι να παροτρύνω τους πάντες να μην υπάρξει μεγάλη αποχή.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Είστε κ. Καραμανλή 5 χρόνια στην εξουσία. Αισθάνεστε ότι έχετε κάνει το καθήκον σας απέναντι στην Ελλάδα και στους πολίτες της;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αισθάνομαι ότι ποτέ δεν έβλαψα, ποτέ δεν έκανα μια επιλογή με κακή πρόθεση. Αισθάνομαι ότι έχει γίνει πολύ σημαντικό έργο. Αισθάνομαι ότι έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε. Αισθάνομαι και το λέω πάντα αυτό, χωρίς καμία υποκρισία ή οτιδήποτε άλλο, αισθάνομαι ότι δεν είμαι αλάνθαστος, ότι έχω κάνει και λάθη, αναμφισβήτητα, ή παραλείψεις.
Αλλά αυτός που δρα, αυτός που παίρνει αποφάσεις, είναι φυσικό να κάνει και επιλογές οι οποίες δεν είναι πάντα οι βέλτιστες. Αλλά αισθάνομαι ότι έχω δώσει πολλά απ’ την ψυχή μου, την όποια εγκεφαλική μου ικανότητα, ενέργεια έχω, για να γίνει αυτός ο τόπος καλύτερος, να λυθούν σημαντικά προβλήματα και να πάρουμε μεγάλες πρωτοβουλίες.
Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα χωρίς να θέλω να μπαίνω σε λεπτομέρειες. Ενεργειακή πολιτική. Είναι ένα τεράστιο βήμα μπρος. Δεν το λέω γιατί καμαρώνω. Καμαρώνω, είμαι ειλικρινής μαζί σας. Αλλά δεν το λέω γι’ αυτό. Το λέω γιατί με τις προοπτικές που διανοίγονται γεωπολιτικά για τη χώρα, με τον Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, με τον τουρκικό – ελληνικό – ιταλικό αγωγό φυσικού αερίου και με τον Southstream τον αγωγό φυσικού αερίου από τη Ρωσία και μέσω Βουλγαρίας στην Ελλάδα, αλλάζουν τα δεδομένα. Είναι ένα παράδειγμα.
Να σας πω κάτι, αισθάνθηκα εθνική υπερηφάνεια πέρσι τον Απρίλιο στο Βουκουρέστι, μέσα μου, γιατί δεν είναι ότι πήραμε μια συγκεκριμένη θέση, αλλά γιατί τελικά πείσαμε πολλούς απ’ τους συμμάχους μας και τους εταίρους μας, να καταλάβουν το δίκαιο της θέσης μας.
Βεβαίως σε μια τέτοια αποστολή, «δουλειά», βεβαίως έχει και πολλές δύσκολες ώρες, έχει και ώρες που είναι αντιμετώπισης…
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Απογοήτευσης;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: …κρίσης, αλλά αυτή είναι η δουλειά. Επειδή είπατε απογοήτευση. Όχι απογοήτευση. Δε δικαιούσαι να έχεις απογοήτευση. Είναι μια δουλειά που σου έχει αναθέσει κάνοντάς σου την ύψιστη τιμή ο συμπολίτης σου, δηλαδή η πλειοψηφία του ελληνικού λαού και πρέπει να κάνεις το χρέος σου.
Γυρνάω σε αυτό που σας έλεγα. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια μεγάλη πρόκληση και η πρόκληση είναι να βγάλουμε τη χώρα όσο γίνεται αλώβητη απ’ αυτό το – μου επιτρέπετε τη λέξη – τσουνάμι της διεθνούς οικονομικής κρίσης. Μέχρι στιγμής, χωρίς να θέλω να λέω μεγάλες κουβέντες, τα πάμε καλύτερα από άλλους, απ’ τους περισσότερους άλλους.
Αλλά βεβαίως έχουμε δουλειά να κάνουμε. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε οριστικά και αμετάκλητα πια το ζήτημα των δημοσιονομικών ανισορροπιών. Πρέπει να προωθήσουμε κάποιες μεταρρυθμίσεις, να ολοκληρώσουμε την ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα ’ρθούμε σε αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ανοίξουμε τις κλειστές αγορές, τα κλειστά επαγγέλματα, γιατί όλα αυτά θα δώσουν νέο αέρα στην οικονομία και στην κοινωνία μας.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνεστε ότι δικαιούστε να σας δώσουν και άλλη ευκαιρία οι πολίτες;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό το κρίνουν οι πολίτες. Αυτό το κρίνουν αποκλειστικά οι πολίτες.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα είστε παρών στις επόμενες εθνικές εκλογές;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως θα είμαι παρών στις επόμενες εθνικές εκλογές.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Να σας ρωτήσω, μιλήσατε για τις μεταρρυθμίσεις. Υπήρξε μια καθυστέρηση κατά τη γνώμη μου στις μεταρρυθμίσεις. Στο debate βέβαια μου είπατε που σας έκανα την ίδια ερώτηση ακριβώς…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Συνεχίζουμε την κουβέντα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ότι γίνανε πολλά πράγματα και σημαντικά. Θέλω να μας δώσετε σήμερα ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα για τις μεταρρυθμίσεις, με συγκεκριμένες ενέργειες και σε ποιους τομείς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν μια λέξη για το χθες. Μόνος μου έχω πει ότι αν κάτι απ’ τα στρατηγικά πιθανώς να άλλαζα, είναι θα πήγαινα με μεγαλύτερες ταχύτητες. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα.
Ο νόμος για την τριτοβάθμια δημόσια εκπαίδευση, εγώ θεωρώ ότι είναι ένας πολύ καλός νόμος και πάντα αποδίδω τιμή στην τώρα επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου μας την Μαριέττα Γιαννάκου που είχε το πολιτικό κουράγιο, με – θυμάστε – λυσσώδη αντίδραση και μέσα στη Βουλή και εκτός Βουλής και στο πεζοδρόμιο και με βιαιότητες επί ένα σχεδόν χρόνο.
Αλλά να σας πω κάτι; Μπορούσαμε να το είχαμε κάνει ίσως ένα χρόνο νωρίτερα. Από καλή πρόθεση κ. Λιάτσο, γιατί πίστεψα στην ιδέα του εθνικού διαλόγου για την παιδεία. Με καίει το γεγονός ότι όποια κυβέρνηση έρχεται ακόμα και σε θεμελιώδη θέματα της παιδείας, αλλάζει την πολιτική της προηγούμενης. Ή ακόμα καμιά φορά και από υπουργό σε υπουργό.
Δε γίνονται έτσι συστήματα παιδείας. Είπα τότε, μπορεί να με θεωρήσετε εκ των υστέρων τουλάχιστον, ως σχετικώς αφελή, που πίστεψα όχι να συμφωνήσουμε στο νόμο, αλλά να πούμε 4-5 βασικά πράγματα, θα τα συμφωνήσουμε και όποιος και αν είναι αύριο-μεθαύριο στην κυβέρνηση δεν θα τα αλλάξει.
Ξεκινήσαμε τον εθνικό διάλογο για την παιδεία, τα κόμματα ένας-ένας έφευγε. Ακόμα και δυστυχώς τα περισσότερα συνδικαλιστικά όργανα έφυγαν. Θα μου επιτρέψετε να πω σε εισαγωγικά βέβαια, «χάθηκε» ένας χρόνος. Δε χάθηκε, γιατί ήταν και αυτό ένα σημαντικό συμπέρασμα που εξήχθη. Τώρα γίνεται κάποιος διάλογος πάλι, βεβαίως για μια άλλη μεταρρύθμιση στην παιδεία, για την αναβάθμιση του λυκείου και το νέο τρόπο του εξεταστικού συστήματος, για την εισαγωγή. Εκεί κάποια συμμετοχή υπάρχει αυτή την ώρα. Ελπίζω να μην είναι πάλι προσχηματική.
Μου είπατε ποιες είναι οι επόμενες μεταρρυθμίσεις. Έχω στο νου μου 4-5 πολύ βασικά πράγματα. Ένα, το έχω πει πάρα πολλές φορές. Μόλις αναφέραμε το ζήτημα της παιδείας. Ελπίζω ο διάλογος να μην τραβήξει επ’ αόριστον, πάντως το φθινόπωρο να είμαστε έτοιμοι.
Δεύτερο ζήτημα πολύ σημαντικό. Αυτά που έχουμε προαναγγείλει για τον περιορισμό του δημόσιου τομέα. Ήδη προχωρήσαμε στην κατάργηση της συγχώνευσης 255 φορέων του δημοσίου από τους 600 τόσους που εξετάστηκαν. Αυτό συνεχίζεται. Η αίσθησή μου είναι ότι θα έχει ολοκληρωθεί πριν το τέλος του χρόνου πλήρως. Άρα και πολλά ακόμα πρόσωπα του δημοσίου τομέα θα έχουν ή καταργηθεί ή συγχωνευθεί.
Τρίτο ζήτημα, επειδή μίλησα για ασφαλιστικά. Είναι δυνατόν να έχουμε πολλαπλάσια βαρέα και ανθυγιεινά από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην Ευρώπη; Εγώ δε λέω ότι δεν υπάρχουν επαγγέλματα που πράγματι πρέπει να έχουν μια ειδική μέριμνα. Λέω ένα παράδειγμα, είναι πολλά βεβαίως, ένας άνθρωπος ο οποίος δουλεύει σε μεταλλεία, είναι δυνατόν να μην είναι βαρύ και ανθυγιεινό;
Αλλά απ’ την άλλη πλευρά είναι δυνατόν να έχουμε πολλαπλασίως περισσότερα απ’ όλες τις άλλες χώρες στην Ευρώπη; Πρέπει να τα εξορθολογήσουμε. Αυτό πρέπει να γίνει μέσα στο χρόνο.
Τέταρτη μεγάλη υπόθεση. Κλειστά επαγγέλματα, κλειστές αγορές. Δε γίνεται να πηγαίνουμε στην εποχή που όλες οι οικονομίες, όλες οι κοινωνίες, είναι ανοιχτές ή ανοίγουν, εμείς να λειτουργούμε με τα φοβικά σύνδρομα του προστατευτισμού των μικρών δικών σας ή δικών μου συμφερόντων, σε βάρος της κοινωνίας.
Έχει μελετηθεί και έχει πιστοποιηθεί ότι η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων και των κλειστών αγορών, θα συνεισέφερε τουλάχιστον κατά 2% μεγαλύτερο ποσοστό αύξησης του εθνικού εισοδήματος το χρόνο. Δηλαδή μιλούμε για μεγάλη υπόθεση, δεν είναι μια απλή. Αυτά τα πράγματα τα έχουμε σε άμεση προτεραιότητα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θέλω να ’ρθούμε λίγο στην ανεργία όπου το πρόβλημα της ανεργίας είναι εκρηκτικό. Πενιχρές αμοιβές επίσης. Θέλω να σας ρωτήσω τι θα κάνετε κ. Καραμανλή με τη γενιά των 700 ευρώ, πώς θα αμβλυνθούν οι μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και ποια συγκεκριμένα μέτρα θα πάρετε για να στηρίξετε τους ανέργους;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκινήσω απ’ το τελευταίο;
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Βεβαίως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για τους ανέργους έχουμε πάρει πάρα πολύ συγκεκριμένα μέτρα. Όλες οι πολιτικές οι υποστηρικτικές που έχουν εξαγγελθεί τους τελευταίους 4 μήνες, είναι ισχυρές πολιτικές. Βεβαίως θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής, σε μεγάλο ποσοστό, αν θυμούμαι καλά πάνω από το 60%, είναι κοινοτικοί πόροι.
Παρένθεση εδώ. Για να βλέπουμε τι σημαίνει Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν λέω ότι όλα τα κάνει τέλεια. Δε λέω ότι και εγώ δε διαφωνώ σε κάποιες επιλογές. Αλλά χωρίς την Ευρωπαϊκή Ένωση κ. Λιάτσο ούτε τους ανέργους θα μπορούσαμε να στηρίξουμε, ούτε τους αγρότες μας, ούτε γενικότερα την ελληνική οικονομία και κοινωνία.
Δεύτερον. Βεβαίως θα μου πείτε, είναι αρκετά αυτά; Όχι, δεν είναι αρκετά. Γιατί εκείνος που χάνει τη δουλειά του ή δε βρίσκει δουλειά, εμείς αυξήσαμε κατά 50% περίπου το επίδομα ανεργίας. Σωστά κάναμε. Αλλά αυτό θα μπορούσε και θα έπρεπε ίσως να αυξηθεί κι άλλο εφόσον υπάρχουν οι αντοχές. Αλλά και να αυξηθεί και άλλο, το λύνεις το πρόβλημα; Δεν το λύνεις σε αυτόν ο οποίος είναι νέος και ψάχνει να εξασφαλίσει την επαγγελματική του αποκατάσταση και το μέλλον του.
Άρα, γυρνάω πίσω στο προηγούμενο ερώτημα και τη συζήτηση που είχαμε. Αυτό ξέρετε πώς αντιμετωπίζεται κ. Λιάτσο; Κοινωνίες που έχουν πολύ χαμηλή ανεργία είναι οι κοινωνίες που τόλμησαν να κάνουν μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Αυτή είναι η αλήθεια. Κλειστά επαγγέλματα. Σας δίνω ένα απλό παράδειγμα.
Και βέβαια, κάτι ακόμα. Έχουν γίνει βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά πρέπει να δουλέψουμε πολύ ακόμα εκεί, να κάνουμε τη χώρα, την Ελλάδα, πιο ελκυστική στις επενδύσεις. Εκεί που πάνε επενδύσεις εκεί και γίνονται νέες θέσεις δουλειάς.
Να σας πω κάτι; Εμείς παραλάβαμε την ανεργία περίπου στο 11,5% και την πήγαμε στο 7,5%. Είναι μεγάλη επιτυχία.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ξανανέβηκε μετά.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως τώρα ανέβηκε. Είναι γύρω στο 9%. Αν δεν πάει κι άλλο πάνω, επιτρέψτε μου να πω θα είναι, βεβαίως δεν μπορεί να λέει κανένας επιτυχία την αύξηση της ανεργίας, αλλά σε σύγκριση, η Ισπανία είναι στο 18%. Στη Γερμανία γίνεται έκρηξη αυτή τη στιγμή. Λοιπόν, προσπαθούμε όσο μπορούμε να κρατήσουμε τις επιπτώσεις της κρίσης όσο γίνεται σε πιο χαμηλά επίπεδα.
Όμως για να το κλείσω αυτό το θέμα. Το μέλλον των νέων ανθρώπων βρίσκεται σε μια χώρα που δε φοβάται τα ξένα ρεύματα ιδεών, αντιλήψεων, που έχει τη δυνατότητα να αλλάζει τον εαυτό της και να ανοίγεται στις παγκόσμιες εξελίξεις. Εκεί είναι η ουσία.
Και να σας πω και κάτι; Δεν θέλω να ηχήσει αυτό ούτε εθνικιστικό ούτε, ξέρετε τη νοοτροπία μου, είμαι πολύ ανοιχτός με όλους τους λαούς, με όλους τους πολιτισμούς, αλλά θεωρώ ότι οι Έλληνες έχουμε κάποιες ξεχωριστές δυνατότητες. Το έχω ζήσει στο εξωτερικό για κάποια χρόνια που έζησα. Το ζω τώρα πηγαίνοντας έξω και βλέποντάς τους να δραστηριοποιούνται και πόσο ταχύτερα ίσως από άλλους καταφέρνουν να πετύχουν στους στόχους τους.
Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι λίγο πιο συντεταγμένοι να είμαστε, πιο ομαδική δουλειά, λιγότεροι καυγάδες. Κι αν μου επιτρέπετε και κάτι, λιγότερο εύκολοι στην κατηγορία.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου μιλάει για βασικές συντάξεις 550 ευρώ για κάθε άτομο, 950 ευρώ για το ζευγάρι και όχι μόνο για τους αγρότες. Εσείς δεσμεύεστε ότι θα εξασφαλίσετε ένα επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης για τους συνταξιούχους;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, εμείς διπλασιάσαμε τη σύνταξη του ΟΓΑ, διπλασιάσαμε το ΕΚΑΣ. Διπλασιάσαμε. Κατά συνέπεια στην πράξη έχει φανεί η βούληση. Θα μου πείτε: φτάνει; Ποτέ δεν φτάνουν αυτά. Ποτέ δεν φτάνουν. Ο τελευταίος που θα σας δηλώσει ικανοποιημένος είμαι εγώ. Αλλά έχουμε αποδείξει στην πράξη ότι αυτό που μπορούμε να κάνουμε το κάνουμε και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε. Αλλά οφείλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής, γιατί αυτή την ώρα εγώ έχω την ευθύνη και το χρέος να βγει το σκάφος «Ελλάδα» με τη λιγότερη δυνατή επίπτωση απ’ αυτή την κρίση, στα όρια των αντοχών της οικονομίας.
Γιατί το λέω; Γιατί επανειλημμένα έχει ασκηθεί υποτιθέμενη κοινωνική πολιτική για καθαρά λαϊκίστικους λόγους, η οποία τίναξε στον αέρα την εθνική οικονομία, δηλαδή τα δημόσια οικονομικά. Γιατί έχουμε τέτοιο χρέος κ. Λιάτσο; Πώς γίνεται το χρέος μας να ήταν το 1981 κάτω από το 30% και το 2004 να ήταν πάνω από 100%; Κάποιες κακές επιλογές είναι προφανές ότι έγιναν σ’ αυτά τα χρόνια. Κακές επιλογές…
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πάντως και στην τελευταία πενταετία ανέβηκε το δημόσιο χρέος.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε; Με συγχωρείτε. Κακές επιλογές που βεβαίως την ώρα που γίνονται μπορεί να ντύνονται με το επικάλυμμα ότι είναι φιλολαϊκά μέτρα. Ναι, αλλά έρχεται η ώρα που θα τον πληρώσεις το λογαριασμό ή εν πάση περιπτώσει είναι ανεπίτρεπτο να το φορτώνεις στις επόμενες γενιές.
Είπατε κάτι. Να σας πω κάτι; Σε ποσοστό του ΑΕΠ, γιατί αυτό είναι το βασικό κριτήριο, μειώθηκε από…
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Μιλάω και σε απόλυτους αριθμούς.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα είναι φυσικό. Μα και το ΑΕΠ μεγάλωσε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι ήταν σε απόλυτους αριθμούς. Αλλά γι’ αυτό και το κριτήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι το ποσοστό και το έλλειμμα, όλα τα πράγματα μετριώνται ως ποσοστά του ΑΕΠ. Ως τέτοιο μειώθηκε. Σήμερα είμαστε γύρω στο 95% – 96%. Θα μου πείτε: ευχαριστημένος; Όχι, έπρεπε να το μειώσουμε παραπάνω.
Απάντηση όμως: για να το μειώσεις παραπάνω θα έπρεπε να καταφύγω πιθανώς σε θεραπείες σοκ. Και έχω πει επανειλημμένα και θέλω να το πω και ενώπιόν σας. Η πολιτική μου φιλοσοφία – κι αν θέλετε να το πω και ευθέως- ο χαρακτήρας μου και νομίζω και η ελληνική νοοτροπία δεν επιτρέπει ούτε προσιδιάζει στο να πάμε σε θεραπείες σοκ, γιατί οικονομικά μπορεί να βγαίνει στα χαρτιά ότι θα έχει γρήγορα αποτελέσματα, αλλά κοινωνικά και ανθρώπινα θα είχαμε ίσως θέματα και προβλήματα τα οποία τα έχουμε αποφύγει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Άρα να μην περιμένουμε θεραπεία σοκ μετά τις ευρωεκλογές.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Όποιο μέτρο χρειαστεί να πάρουμε για να βγούμε αλώβητοι θα το πάρω, αλλά θεραπείες σοκ δεν πιστεύω.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θέλω να έρθω σε ένα πολύ λεπτό θέμα και θέλω την ειλικρινή σας απάντηση. Στην προσωπική σας ζωή ακολουθείτε αυτό που είπατε πριν από χρόνια και άρεσε πάρα πολύ και εξέφρασε πάρα πολλούς από μας, το σεμνά και ταπεινά. Αυτό στην προσωπική σας ζωή το τηρείτε κ. Πρόεδρε. Άλλα στελέχη σας όμως, Υπουργοί και διάφοροι άλλοι, την είχαν δει αλλιώς.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία, ακούστε. Έχω σκεφτεί πολλές φορές αν έπρεπε να το έχω πει, γιατί βεβαίως αυτό είναι ένα κριτήριο το οποίο έχει κι ένα πολύ μεγάλο περιθώριο υποκειμενισμού. Το καταλάβετε τι λέω.
Τελικά πιστεύω ότι ορθώς το είπα και όχι μόνο με πολιτικό κριτήριο, αλλά επειδή με εκφράζει. Έτσι μεγάλωσα, έτσι με μεγάλωσαν, έτσι πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται. Τώρα, επειδή έχει πολύ μεγάλο στοιχείο υποκειμενισμού υπάρχουν και περιθώρια, στο πώς το ζυγίζει, το σταθμίζει κανένας.
Αλήθεια είναι αυτό που είπατε ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που το τηρούν, ή εν πάση περιπτώσει σε μεγάλο βαθμό το τηρούν, υπάρχουν και περιπτώσεις που ας πούμε αυτό που θα λέγαμε το κοινό αίσθημα δεν το ικανοποίησαν βάσει αυτής της αρχής.
Να σας πω κάτι; Όλοι αξιολογούμαστε, ολονών η συμπεριφορά σταθμίζεται κάθε μέρα και τις τελικές αποφάσεις θα τις πάρει, με συγχωρείτε που το λέω, ο ομιλών.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Έχετε κάνει λάθος επιλογή σε πρόσωπα που τα χρίσατε Υπουργούς; Δηλαδή θέλω να πω, έχετε κάνει μια επιλογή και μετά απογοητευθήκατε;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κατάλαβα πολύ καλά τι λέτε. Ή θα σας το πω ανάποδα. Εάν μου φέρετε έναν άνθρωπο που θα πει: εγώ δεν έκανα ποτέ κανένα λάθος στην επιλογή προσώπων ή συνεργατών, αυτός είναι ο μεγαλύτερος ψεύτης που γνωρίσατε.
Βεβαίως έχω κάνει λάθη και βεβαίως εκ των υστέρων κάνω την αυτοκριτική μου. Δεν μου επιτρέπει η θέση που είμαι αυτού του είδους την αυτοκριτική να την παρουσιάσω δημόσια, γιατί θα γίνει προϊόν κουτσομπολιού. Βεβαίως κάθε μέρα κάθομαι στο κρεβάτι μου πριν κοιμηθώ και λέω: αυτό το έκανες σωστά, εκείνο το έκανες λάθος ή πρόσωπα που έχεις επιλέξει και τους έχεις αναθέσει αποστολές, βγαίνει καλά πέρα, δεν βγαίνει;
Βεβαίως αυτά –κάνω εδώ μια πρόσθετη παρατήρηση– πρέπει να αφήνεις κι ένα χρονικό διάστημα για να ζυγίσεις τους ανθρώπους. Δηλαδή –καταλαβαίνετε τι λέω– δεν πρέπει να έχεις την απαίτηση μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα ο οποιοσδήποτε κύριος Αιμίλιος Λιάτσος να αποδώσει στο μάξιμουμ, έτσι; Αλλά εν πάση περιπτώσει μέσα σ’ αυτά τα όρια της ανθρώπινης ανοχής όλοι αξιολογούνται.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πείτε μου κ. Πρόεδρε θα έχουμε ανασχηματισμό σύντομα; Διαβάζω στις εφημερίδες ότι μετά τις ευρωεκλογές σκέφτεστε για ανασχηματισμό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο αυτό το ακούω εδώ και 5,5 χρόνια. Εν πάση περιπτώσει ο τελευταίος έγινε μόλις προ τεσσάρων μηνών. Αυτό τουλάχιστον μπορώ να σας το αποκλείσω.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Μάλιστα. Πριν έρθω εδώ και σας ευχαριστώ πολύ για την μεγάλη τιμή που μου κάνατε, συνάντησα νέους ανθρώπους και μίλησα μαζί τους και μου είπαν ότι εφόσον έχεις την τύχη να δεις τον Πρωθυπουργό, να του μεταφέρεις μερικά ερωτήματα. Ένα από αυτά είναι: Γιατί δεν καταργείτε τελείως και μάλιστα είναι και φοιτητής της Φιλοσοφικής ο συγκεκριμένος που μου το είπε, ρώτησε τον Καραμανλή γιατί δεν καταργούν τελείως το άσυλο στα Πανεπιστήμια;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Προχωρημένος ο φίλος. Ακούστε, όπως ξέρετε με τον νόμο τον οποίο επικαλέστηκα και πριν από λίγο, κάναμε πολύ πιο ελαστική άρα πολύ πιο πρακτικά εφαρμόσιμη το θεσμικό πλαίσιο, τις διατάξεις που αφορούν το να μπορεί η Πρυτανεία να ζητήσει την αρωγή, την παρουσία αστυνομικών δυνάμεων σε περίπτωση που γίνονται αδικήματα ή εγκλήματα μέσα στο χώρο του Πανεπιστημίου.
Βέβαια πρέπει να σας πωμ μέχρι στιγμής εγώ δεν είμαι ικανοποιημένος. Καταλαβαίνω ότι υπάρχει αναστολή, μπορεί να υπάρχει και φοβία. Σου λέει θα φωνάξουμε την Αστυνομία να επιβάλλει την τάξη, αλλά η Αστυνομία μετά θα φύγει και αν βρεθούν μερικοί από αυτούς τους εξτρεμιστές και με χτίσουν μέσα στο γραφείο μου ή με πλακώσουν στο ξύλο, όπως συνέβη πριν από λίγες βδομάδες με έναν καθηγητή και μάλιστα γνωστό όνομα.
Ακούστε, αυτό το παρακολουθούμε από πολύ κοντά. Μπορεί να κριθεί ότι πρέπει να πάμε σε αυστηροποίηση του πλαισίου και πάντως εν πάση περιπτώσει για να πω ότι δεν είναι αβάσιμος ο συλλογισμός πάνω στον οποίο στηρίζεται η ερώτηση, είμαστε μια ελεύθερη και ανοικτή κοινωνία. Αυτά πράγματι είχαν αξία στη δικτατορία. Η εμπειρία της δικτατορίας δημιούργησε και σωστά αυτή την απαίτηση. Όταν είσαι σε μια ελεύθερη, διώκεται κανένας για τις αντιλήψεις του; Διώκεται κανένας για την επιλογή του; Διώκεται κανένας γιατί διαμαρτύρεται ή γιατί διεκδικεί; Προς Θεού. Αλλά δεν μπορεί κανένας αυθαιρέτως και με βία μάλιστα να διεκδικεί το δικαίωμα να επιβάλλει την άποψή του στους άλλους και μάλιστα με βία επαναλαμβάνω.
Αυτό είναι φασισμός και αυτό μια ελεύθερη, ανοικτή, δημοκρατική και ευνομούμενη κοινωνία, δεν μπορεί να το επιτρέπει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Άλλη ερώτηση συμπολίτη μας: Θα μπορούσατε να σκεφτείτε την πιθανότητα διακυβέρνησης της χώρας σε συνεργασία με άλλα πολιτικά κόμματα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θεωρητικά ναι. Άλλωστε συμβαίνει σε πολλές χώρες, αλλού με μετριότερα αλλού με καλύτερα αποτελέσματα. Η αίσθησή μου είναι και το έχω πει πολλές φορές δεν υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες αυτή την ώρα στο πολιτικό μας σύστημα. Και εν πάση περιπτώσει θα σας έλεγα και κάτι ακόμη. Επειδή έχουμε ακόμα μεγάλα βήματα να κάνουμε για να φτάσουμε εκεί που πρέπει ως χώρα, πιστεύω ότι κυβερνήσεις που είναι – με τα όποια ελαττώματα ή λάθη που μπορεί να κάνουν – συμπαγείς και μπορεί να παίρνουν αποφάσεις χωρίς και μάλιστα αθέατες, παζάρια, μπαλάντζες και συμβιβασμούς, είναι πιο αποτελεσματικές. Αυτή είναι η άποψή μου.
Εν πάση περιπτώσει όμως εάν το αναζητούσε κανείς και ως θεωρητικό σχήμα, αυτή τη στιγμή οι δυνατότητες δεν υπάρχουν. Βλέπετε τις τοποθετήσεις όλων και κυρίως του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σήμερα είναι Μέρα Περιβάλλοντος 5 Ιουνίου, «με λένε Χρήστο και είμαι μέλος του Συλλόγου για την αναδάσωση στην Πάρνηθα», λέει ο φίλος μας. Εάν κάναμε πρόσκληση στον κ. Πρωθυπουργό θα δεχόταν να έρθει για δεντροφύτευση στην Πάρνηθα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με χαρά και όχι μόνο στην Πάρνηθα. Μετά την Κυριακή βέβαια όποια μέρα θέλει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Να έρθουμε λοιπόν μεθαύριο κ. Πρόεδρε, Κυριακή ευρωεκλογές. Τι μήνυμα θα πάρετε αν κερδίσει το ΠΑΣΟΚ με μια σημαντική διαφορά; Τι μήνυμα θα δώσει αυτό το αποτέλεσμα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, γυρνάμε από εκεί που ξεκινήσαμε. Οι ευρωπαϊκές εκλογές έχουν τη δική τους αξία. Πρώτον, ξέρετε, μένουμε πάντα στην εσωτερική κουβέντα, ξεχνάμε πόσο σημαντικά βήματα είναι αυτά που έχουν σχέση με την Ευρώπη και την πορεία της Ευρώπης.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Τα κρίσιμα ζητήματα της Ευρώπης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ οφείλω να το θυμίζω αυτό. Είναι πολύ σημαντικές και ως ευρωπαϊκές εκλογές.
Δεύτερον. Αναμφισβήτητα έχουν και ένα περιεχόμενο πολιτικής ανάλυσης εσωτερικής. Όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, πιστεύω θα είναι καλό και θέλω να το πω αυτό, και πάντως γι΄ αυτό αγωνίζομαι και θα αγωνίζομαι μέχρι την τελευταία στιγμή.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Το καλό είναι και μικρή ήττα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το καλό είναι νίκη κ. Λιάτσο. Εγώ δεν μασάω τα λόγια μου. Το καλό αποτέλεσμα είναι νίκη. Από εκεί και πέρα το αποτέλεσμα όποιο και αν είναι θα το δούμε, θα το σταθμίσουμε, θα το κρίνουμε. Αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν είναι οι ευρωεκλογές που επιλέγουν κυβέρνηση και Πρωθυπουργό. Και εφόσον η χώρα έχει κυβέρνηση και Πρωθυπουργό, αυτοί πρέπει να κάνουν το χρέος που έχουν ειδικά στις εξαιρετικές συνθήκες που ζούμε σήμερα και να βαδίσουν το δρόμο της άσκησης υπεύθυνης πολιτικής.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σήμερα που μιλάμε κ. Πρόεδρε στο μυαλό σας είναι η εξάντληση της 4ετίας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έχουμε κανένα λόγο, τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό, να μη σκέφτομαι έτσι.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα. Έχετε δύο υπέροχα παιδιά και θέλω να σας ρωτήσω εάν θα θέλατε να ασχοληθούν με την πολιτική.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κοιτάξτε, θα ασχοληθούν με εκείνο που θα διαλέξουν να κάνουν. Εμένα το δικό μου χρέος, της μάνας τους βεβαίως και το δικό μου, είναι να φροντίσουμε το χαρακτήρα τους, να είναι καλοί άνθρωποι, σεμνοί και ταπεινοί, να τους δώσουμε τα εφόδια για να σταθούν στον κόσμο. Με τι θα ασχοληθούν είναι δικαίωμά τους να επιλέξουν.
Εν πάση περιπτώσει να ξέρετε κάτι, αυτό που λέμε πολιτική ενασχόληση με τα κοινά ή το δημόσιο βίο, δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι η πρώτη επιλογή ενός νέου παιδιού. Πρώτα να σταθεί στα πόδια του, πρώτα να μορφωθεί, πρώτα να δει τι είναι η κοινωνία, να γνωρίσει τους ανθρώπους, να γνωρίσει πως βγαίνει το ψωμί και από εκεί και πέρα αν θέλει να ασχοληθεί με κάτι άλλο, αυτό είναι επιλογή του. Αλλά ποτέ δεν θα έσπρωχνα εγώ ένα παιδί σε αυτή την κατεύθυνση.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά γι΄ αυτή τη συζήτηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να είστε καλά κ. Λιάτσο. Εγώ ευχαριστώ για