ALTER
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «ALTER»:
«ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΔΕΥΤΕΡΑ 1 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009
ALTER
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ«ALTER»: «ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΔΕΥΤΕΡΑ 1 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι χαίρετε. Βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου για την καθιερωμένη προεκλογική συνέντευξη με τον Πρωθυπουργό, τον κ. Κώστα Καραμανλή.
Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας, σας ευχαριστώ που δεχθήκατε να απαντήσετε στις ερωτήσεις μου.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κύριε Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι χθες το βράδυ, κάνοντας την προετοιμασία, κάποια στιγμή είχαν μαζευτεί μπροστά μου πολλά χαρτιά, παλιές συνεντεύξεις, δημοσιεύματα, ερωτήσεις που προετοίμασα. Πήρα την απόφαση λοιπόν να τα πετάξω όλα μαζί και να δοκιμάσω να κάνουμε μία συνέντευξη χωρίς χαρτιά, χωρίς σημειώσεις, χωρίς προκατασκευασμένες ερωτήσεις, γιατί έχω την αίσθηση ότι είμαστε σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή για το πολιτικό σύστημα, όχι μόνο για την κυβέρνηση ή μόνο για κάποιο από τα κόμματα.
Και θέλω να ξεκινήσω αυτή τη συζήτηση ζητώντας σας να μιλήσετε από καρδιάς, να μιλήσετε από την ψυχή σας σήμερα, κυρίως στους πολίτες οι οποίοι δεν εμπιστεύονται την πολιτική πλέον. Διότι υπάρχει αυτό το μεγάλο ζήτημα, αισθάνονται οι πολίτες ότι η πολιτική έχει χάσει την αξιοπιστία της, ότι μέσα από μια σειρά σκανδαλωδών υποθέσεων, της προηγούμενης διακυβέρνησης αλλά και της σημερινής, φθάσαμε στο σημείο μηδέν. Και θέλω να ξεκινήσω με αυτό, ζητώντας ένα πρώτο σχόλιό σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πάρα πολλοί συμπολίτες μας, και όλοι μας, έχουμε ερωτηματικά για την αποτελεσματικότητα του γενικότερου συστήματος, δεν μιλώ μόνο για κυβερνήσεις, να αντιμετωπίζει με τρόπο λυσιτελή φαινόμενα που παρουσιάζονται.
Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από το εξής: Όσο και αν η απαίτηση είναι να υπάρχουν άμεσες κινήσεις, οφείλουμε πριν απ’ όλα να εμπιστευόμαστε τη Δικαιοσύνη. Και εγώ είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η Δικαιοσύνη μπορεί να αργεί, δηλαδή δεν λειτουργεί ούτε σε αν θέλετε μιντιακό ούτε καν σε πολιτικό χρόνο, αλλά τελικά τη δουλειά της την κάνει και την κάνει σωστά.
Το δεύτερο είναι να δούμε πού θεσμικά μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις να βελτιώσουμε τα πράγματα. Σας δίνω ένα παράδειγμα, διότι έχει γίνει πολλή κουβέντα γι’ αυτό τελευταία και πράγματι εκεί και εγώ πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε αμέσως μετά τις ευρωεκλογές. Νόμος περί ευθύνης υπουργών. Πράγματι, πρέπει να τον αλλάξουμε. Βεβαίως η μεγάλη ευκαιρία της συνταγματικής αναθεώρησης χάθηκε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προετοιμάσουμε το θεσμικό υπόβαθρο ώστε να είναι πιο αποτελεσματική η αντίδραση της πολιτείας.
Από κει και πέρα όμως πρέπει να σας πω το εξής: Σε αυτά τα θέματα θέλει να αφήνεις μεν τη Δικαιοσύνη να κάνει την πλήρη έρευνα των υποθέσεων, αλλά θέλει και μια προσοχή στις υπερβολές που καμιά φορά δημιουργούνται. Δεν το αποδίδω σε σας ή σε κάποιον άλλον, αλλά μες στο συρμό μιας υπόθεσης δημιουργούνται καμιά φορά εικόνες οι οποίες είναι σφαλερές.
Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Θυμάστε πριν από ενάμιση χρόνο τι έγινε με την υπόθεση Ζαχόπουλου. Μα δεν είχε τελικά, και απεδείχθη, απεδείχθη πιστεύω και σε επίπεδο έρευνας, ότι δεν είχε ούτε πολιτικό ούτε οικονομικό περιεχόμενο. Ήταν μια τραγική προσωπική ιστορία.
Δεν σημαίνει βεβαίως ότι επειδή αυτό ήταν το περιεχόμενο της συγκεκριμένης υπόθεσης, δεν υπάρχουν άλλες υποθέσεις που πρέπει να διερευνηθούν και να κατανεμηθούν ευθύνες, εάν και εφόσον υπάρχουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε ωστόσο δεν νομίζω ότι οι πολίτες έχουν την ίδια εμπιστοσύνη που εσείς εκφράσατε ούτε απέναντι στη Δικαιοσύνη στις μέρες μας.
Και θα σας πω το απλό παράδειγμα. Δώσατε ένα εύστοχο παράδειγμα με την υπόθεση Ζαχόπουλου. Ένα άλλο παράδειγμα όμως είναι η υπόθεση SIEMENS, μια υπόθεση παλαιότερη από την κυβέρνησή σας, μια υπόθεση η οποία πέντε χρόνια μετά την ανάληψη της εξουσίας από τη Νέα Δημοκρατία ακόμη δεν έχει διερευνηθεί. Και οι πολίτες αρχίζουν να αναρωτιούνται…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό, να τελειώσω το ερώτημα. Γιατί είχαμε δύο εξελίξεις πολύ σημαντικές τις τελευταίες μέρες. Είχαμε τους δύο πρωταγωνιστές της ιστορίας αυτής, Χριστοφοράκο και Καραβέλα, να φεύγουν εκτός χώρας και να μην έχει ληφθεί πρόνοια από τη Δικαιοσύνη, η οποία τους άφησε επί πέντε χρόνια να αλωνίζουν, να προετοιμάζουν την υπεράσπισή τους, μέχρι εδώ καλά, χωρίς να πάρει πρόνοια για να μη φύγουν.
Και εδώ βέβαια, ειδικά στο δεύτερο σκέλος, στην αποχώρηση από τη χώρα, την «απόδραση» του Καραβέλα, χρεώνεται και στην κυβέρνηση ευθύνη διότι ειδοποιήθηκε από την Πρεσβεία της Ουρουγουάης το περασμένο Σάββατο το Υπουργείο Εξωτερικών και έφτασε Πέμπτη. Δηλαδή χάθηκαν πέντε μέρες για να στείλει ο κ. Δένδιας, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, την εντολή για να υπάρξει ένταλμα σύλληψής τους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα πάρουμε ένα-ένα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πρώτον, η υπόθεση αυτή δεν είναι ούτε πέντε ούτε δέκα ετών. Μπορεί να είναι επί της ουσίας, όπως αποδεικνύεται, αλλά…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πολλών ετών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, άλλο θέλω να πω. Σε ό,τι αφορά τη δικαστική έρευνα, η Δικαιοσύνη ασχολείται με την υπόθεση αυτή λίγο παραπάνω από ένα χρόνο. Αυτή είναι η αλήθεια. Έγινε η ανάκριση σε πρώτο στάδιο, η προανάκριση μάλλον, τώρα γίνεται και η ανάκριση. Δεν αφορά δύο πρωταγωνιστές αλλά πάρα πολλούς, έχουν ήδη απαγγελθεί κατηγορίες, υπάρχουν πρόσωπα υπό προφυλάκιση. Εν πάση περιπτώσει, χωρίς να δικαιολογώ κανέναν, πρέπει να σας πω ότι μέτρα λαμβάνονται κατά ανθρώπων οι οποίοι ήδη έχουν χαρακτηριστεί ύποπτοι ή τους έχει απαγγελθεί κατηγορία.
Έρχομαι στο τελευταίο, επειδή είπατε για ένα πρόσωπο. Εγώ είμαι ο τελευταίος που μπορεί να σας πει εάν για μία ή δύο μέρες υπήρξε ή όχι καθυστέρηση. Και ξέρω ότι γίνεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ενημερώθηκε το Μαξίμου από το Υπουργείο Εξωτερικών όταν έφτασε το σήμα αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν ενημερώνεται ποτέ το Μαξίμου για διαδικαστικές πράξεις κύριε Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ διάβασα σήμερα τον Υπουργό Δικαιοσύνης στον «Ελεύθερο Τύπο» να λέει ότι το σήμα έφτασε την Τρίτη στο δικό του γραφείο με κλητήρα, χωρίς καν να του επισημανθεί η σημασία του πράγματος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λέω λοιπόν το εξής, ακούστε. Γίνεται έρευνα αυτή την ώρα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς το μάθατε τώρα στο Μέγαρο Μαξίμου.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι. Κατά πόσον υπήρξε καθυστέρηση από συγκεκριμένους υπηρεσιακούς παράγοντες. Και αυτή η έρευνα θα τα βγάλει όλα στο φως.
Εν πάση περιπτώσει όμως, επειδή μου το συνδέσατε αυτό με ένα γενικότερο ερώτημα. Δηλαδή τι να πούμε εδώ; Ότι ο Πρωθυπουργός, ο ομιλών, ή έστω ο οποιοσδήποτε Υπουργός, ζήτησε από τις Υπηρεσίες του να καθυστερήσουν πράγματα για να προλάβει ο περί ου ο λόγος να φύγει από τη χώρα; Με συγχωρείτε, δεν λέω ότι το λέτε εσείς, αλλά αυτή…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γράφεται και λέγεται. Κύριε Πρόεδρε γράφεται και λέγεται.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Επιτρέψτε μου να πω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι λένε; Λένε: Τους άφησαν τις πόρτες ανοιχτές για να μη μιλήσουν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επιτρέψτε μου λοιπόν να πω ότι αυτό το θεωρώ αστείο, κωμικό και να λέγεται ότι μια κυβέρνηση έκανε αυτό το πράγμα. Και στο κάτω-κάτω γιατί να μη μιλήσουν; Μιλούμε για μια υπόθεση η οποία, ειδικά για την περίοδο που εξετάζεται, αφορά καθαρά τις κυβερνήσεις του χθες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εκείνη την περίοδο έγιναν και οι μεγάλες συμβάσεις του ΟΤΕ και τις SIEMENS, έγιναν οι προγραμματικές συμφωνίες με τεράστιο αντικείμενο και αδιαφανείς διαδικασίες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχει γαλάζια ουρά ο πράσινος γάιδαρος της SIEMENS; Έχει γαλάζια ουρά ο πράσινος γάιδαρος της SIEMENS; Ρωτώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Εάν με ρωτάτε για το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Έχω πει πολλές φορές ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πάρει ούτε χορηγία ούτε χρηματοδότηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το «ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ» χθες είχε πρωτοσέλιδο ότι επί ημερών Κωνσταντίνου Μητσοτάκη εισέρρευσαν στο ταμείο της Νέας Δημοκρατίας, μέσω της λιβεριανής MAYO, της γνωστής offshore εταιρείας, 10 εκατομμύρια ευρώ, 20 εκατομμύρια μάρκα, από τη SIEMENS.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Ξεκαθαρίζουμε λοιπόν. Χαίρομαι που κάνετε την ερώτηση. Διεψεύσθη από τον Γραμματέα του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, διεψεύσθη από τον Επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, διεψεύσθη στην ουσία από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου που είπε ότι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο έγγραφο.
Και εν πάση περιπτώσει γι’ αυτή την υπόθεση -όπως θα γνωρίζετε, είμαι σίγουρος, καλά- έχει υπάρξει μακρός δικαστικός αγώνας, για τον οποίο εξέχον στέλεχος του ΠΑΣΟΚ τότε, ο κ. Λαλιώτης, κατεδικάσθη σε βαρύτατο πρόστιμο για συκοφαντική δυσφήμιση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί μετά να βγει κάποιο στοιχείο παραπάνω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε να πω μια λέξη εδώ;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου θυμίζει, αυτή ειδικά η υπόθεση που αναφέρατε τώρα, τη μόνιμη τακτική που επιχειρείται –και δεν είναι η πρώτη φορά- τις παραμονές των εκλογών, όταν πέφτει ο πανικός, να προσανατολίζεται η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση σε άλλου είδους πολιτικές μεθοδεύσεις.
Τι εννοώ. Θυμούμαι ακόμα τον πρώην Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας να τον παρουσιάζουν περίπου συνεργάτη των ναζί, θυμούμαι στις εκλογές του 2000 τις προσωπικές επιθέσεις που εδέχθην ο ίδιος για την οικογένειά μου, για τη γυναίκα μου κ.ο.κ. Ξεκάθαρα λοιπόν πράγματα. Δεν υπάρχει καμία ουσία σε αυτή την υπόθεση στην οποία αναφερθήκατε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξαναρωτώ, θα γίνω κουραστικός, αλλά είναι κρίσιμο θέμα. Ξέρετε κύριε Πρόεδρε -και έτσι θα θέσω και το γενικότερο ερώτημα- το γεγονός ότι από τον περασμένο Σεπτέμβρη η Νέα Δημοκρατία υπέστη, δημοσκοπικά τουλάχιστον, μία σημαντική πτώση και βρέθηκε δεύτερη στις δημοσκοπήσεις, το συνδέουν πάρα πολλοί πολίτες με την απώλεια του ηθικού πλεονεκτήματος. Θεωρούσαν πολλοί Έλληνες ότι η Νέα Δημοκρατία έχει ηθικό πλεονέκτημα απέναντι στην προηγούμενη διακυβέρνηση του τόπου. Και το έχασε αυτό μέσα από μια σειρά υποθέσεων με τελευταία σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι το Βατοπαίδι.
Ξαναρωτώ λοιπόν, και θα έρθω αμέσως μετά στο Βατοπέδι. Έχει γαλάζια ουρά ο πράσινος γάιδαρος της SIEMENS; Διότι πολλοί λένε ότι η ουρά του έσταξε και επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Είπα καθαρά…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι γι’ αυτό βιαστήκατε να κλείσετε τη Βουλή από τη μία, αφήσατε ανοιχτές τις πόρτες να φύγουν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά εδώ θέτετε μία σειρά από ζητήματα, που όλα θέλουν απαντήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή ξέρετε τι λέει το ΠΑΣΟΚ; Ξέρετε τι λέει κύριε Πρόεδρε το ΠΑΣΟΚ; «Έκλεισαν τη Βουλή και άνοιξαν τα αεροδρόμια».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Έχουμε μία σειρά από θέματα που θέσατε που είναι περισσότερα από πέντε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει, έχετε δίκιο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ερώτημα πρώτο. Όχι, η Νέα Δημοκρατία δεν είχε ούτε έχει δοσοληψίες με τη SIEMENS. Καθαρές κουβέντες. Το είπα, το επαναλαμβάνω και ενώπιόν σας. Το ποιος έχει, εν πάση περιπτώσει μέχρι τη στιγμή που μιλάμε σήμερα, έχει ομολογηθεί και έχει αποδειχθεί στην ουσία, ότι υπήρξε χρηματοδότηση του ΠΑΣΟΚ επί Τσουκάτου. Τα υπόλοιπα θα τα βγάλει η δικαστική έρευνα. Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει σχέση, ούτε έχει σήμερα, ούτε είχε στο διάστημα αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω: Μιλάτε για κλείσιμο της Βουλής, καμία υπόθεση δεν έμεινε εκκρεμής, καμία. Όλες ήρθαν και συζητήθηκαν στη Βουλή και γίνανε και Εξεταστικές, έγιναν και προανακριτικές.
Η δική μου απόφαση να προχωρήσουμε στο κλείσιμο της συγκεκριμένης περιόδου είναι γιατί αυτό γίνεται πάντα, γιατί είχαμε ευρωεκλογές και πρέπει να γίνουν με πολιτικούς όρους. Και εν πάση περιπτώσει πέρασε σχεδόν ένας μήνας από τότε, πάνω από τρεις εβδομάδες και ουδεμία υπόθεση ήρθε στη Βουλή.
Από πού, λοιπόν, δημιουργήθηκε η αιτίαση ότι κάποιες υποθέσεις ήταν εκκρεμείς και κάποιος πήγε εν κρυπτώ και παραβύστω να κλείσει τη Βουλή; Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα και αυτοί που τα λένε ξέρουν …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί την κλείσατε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα κάθε χρόνο κλείνει κ. Χατζηνικολάου η Βουλή. Και ειδικά φέτος …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά εδώ με τις εκκρεμότητες που υπήρχαν …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ποιες είναι η εκκρεμότητες; Όλες οι υποθέσεις ήρθαν στη Βουλή. Εάν υπαινίσσεστε την SIEMENS, η SIEMENS είναι σε ένα στάδιο ανακριτικό αυτή την ώρα, δεν υπάρχει από πουθενά ούτε έμμεση αναφορά σε πολιτικά πρόσωπα, πάντως της περιόδου που καταλαμβάνει την περίοδο 2004 – 2007. Υπάρχει σαφής αναφορά σε πολιτικά πρόσωπα στα τέλη της δεκαετίας του ’90, όπως γνωρίζετε, τον κ. Τσουκάτο για παράδειγμα και άλλους για τους οποίους ακόμα η δικαστική έρευνα δεν έχει μιλήσει. Άρα δεν υπήρχε καμία εκκρεμότητα σ’ αυτό το επίπεδο.
Και να σας πω γιατί επιμένω τόσο πολύ σ’ αυτό. Επιμένω, διότι γνωρίζετε τις αρχές μου, δεν το συζητώ ότι μπορούμε να επιχειρήσουμε ή θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε κουκούλωμα της οποιασδήποτε υπόθεσης. Δεν με ενδιαφέρει κανένα αξίωμα και δεν μ’ ενδιαφέρει το πολιτικό κόστος εάν πίστευα ή ότι υπάρχει κάπου «ψαχνό» και ότι με δική μου ενέργεια, με συγχωρείτε, ή δική μου πρωτοβουλία επιχειρείται συγκάλυψη.
Αλλά εκείνο που μ’ ενοχλεί είναι, εντάξει να αφήσουμε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της, εντάξει να δώσουμε όλοι αν μπορούμε συμβολή για να φτιάξουμε ένα καλύτερο θεσμικό πλαίσιο, όπως για παράδειγμα στο νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών ή αν θέλετε και στο ζήτημα της κατά αποκλειστικότητα από τον δημόσιο προϋπολογισμό χρηματοδότησης των κομμάτων, αλλά από το σημείο αυτό μέχρι ολόκληρη η δημόσια ζωή μας να περιφέρεται γύρω από σκιερά υπαρκτά ή καμιά φορά και ανύπαρκτα υπερβολικά ζητήματα είναι υπερβολή.
Και πρέπει να σας πω, ότι πέραν από το όποιο δημοσιογραφικό ή κοινωνικό ενδιαφέρον δημιουργείται, υπάρχει μια συγκεκριμένη τακτική από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ και ο λόγος είναι απλός: Γιατί δεν έχει καμία πρόταση, καμία θέση για τα πραγματικά μεγάλα ζητήματα αυτού του τόπου. Τα ζητήματα που αυτή την ώρα εν μέσω μιας μεγάλης οικονομικής κρίσης πρέπει να θέσουμε επί τάπητος και να αντιμετωπίσουμε. Είπατε κάτι για Βατοπαίδι. Να ξεκινήσω εγώ ή θα πείτε εσείς;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, μην ξεκινήσετε ακόμη γιατί θα το φέρω. Εγώ θέλω να έχω την απάντηση στο εξής ερώτημα. Δεν με πείθετε, συγνώμη που το λέω έτσι προκλητικά, ότι εάν είχατε 160 βουλευτές και όχι 151 σε ορισμένες εκ των περιπτώσεων για τις οποίες συζητούμε θα είχατε την ίδια στάση.
Για παράδειγμα δεν πείθομαι, ότι ο Καραμανλής που ξεκίνησε την κυβερνητική του θητεία το 2004 λέγοντας στους υπουργούς του «να πάτε σεμνά και ταπεινά», θα είχε την ίδια στάση στο θέμα Παυλίδη. Δεν πείθομαι ότι στην προανακριτική επιτροπή για το Βατοπαίδι -και έτσι εισάγω και το θέμα του Βατοπαιδίου στη συζήτησή μας- θα έλεγε η Νέα Δημοκρατία αποχωρώ, δεν ψηφίζω, διότι φοβάμαι μην έχω διαρροές. Γιατί αυτό πρέπει να παραδεχτείτε είναι πρωτοτυπία, παγκόσμια πρωτοτυπία να αποχωρεί η πλειοψηφία από τη Βουλή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι κάνατε έξι ερωτήσεις σε μία…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έκανα δύο σε μία και θα σας δώσω το χρόνο να απαντήσετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι παραπάνω. Και εξηγούμαι. Σημείο πρώτο το ποια είναι και πόση είναι η πλειοψηφία είναι ένα κρατούμενο. Βεβαίως το λαμβάνεις υπόψη σου, είναι αδιανόητο να ισχυριστεί κανένας το αντίθετο, αλλά δεν παραβιάζει τίποτα ή δεν αλλάζει τίποτα σε επίπεδο κανόνων αρχής. Ένα, λοιπόν, το ζητούμενο.
Δεύτερο ζητούμενο, θέσατε το ζήτημα …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα είχατε την ίδια στάση στο θέμα Παυλίδη;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν ξέρω πως θα ήταν τότε, γιατί δεν είναι αυτή η περίπτωση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό λέω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κανείς πρέπει να λαμβάνει υπόψη του …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε να σας πω, ότι χαίρομαι που μου δίνετε ειλικρινή απάντηση, χαίρομαι γι’ αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κανείς πρέπει να λαμβάνει υπόψη του όλα τα δεδομένα μιας συγκεκριμένης περιόδου και μιας συγκεκριμένης κατάστασης.
Το δεύτερο, μιλήσατε για σεμνά και ταπεινά. Βεβαίως αντιλαμβάνεστε, εγώ δεν θέλω να …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από το «σεμνά και ταπεινά» και «ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό», που είπαν κάποια από τα στελέχη σας, η απόσταση είναι τεράστια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μια στιγμή κ. Χατζηνικολάου, μου είπατε, αφού βάλατε πέντε ερωτήσεις σε μια, θα μου δώσετε την ευκαιρία τουλάχιστον να απαντήσω!
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει έχετε δίκιο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σεμνά και ταπεινά είναι μια αρχή, που εγώ την πιστεύω βαθύτατα, βεβαίως έχει ένα μεγάλο κομμάτι υποκειμενικού στοιχείου οφείλω να το αναγνωρίσω, εν πάση περιπτώσει ποια είναι η ηθική υποχρέωση του αρχηγού. Να προσπαθεί να δίνει το καλό παράδειγμα. Δεν είμαι τέλειος, δεν είμαι αλάνθαστος, αλλά έτσι με μεγάλωσε η μάνα μου και ο πατέρας μου, έτσι ζω με τη γυναίκα μου και με τα παιδιά μου και έτσι προσπαθώ να είμαι.
Πολλοί το κάνουν. Σε άλλες περιπτώσεις δημιουργούνται ερωτηματικά, εν πάση περιπτώσει αυτά όλα είναι στοιχεία και παράμετροι που συνυπολογίζονται και συναξιολογούνται στις τελικές αποφάσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τα ψηφοδέλτια λέτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Προφανώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μείνουν ορισμένοι εκτός; Αυτό ρωτώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπα το εξής: όλοι και όλα αξιολογούνται από τη δράση τους, την προσφορά τους στην κυβέρνηση και στην Παράταξη, την συμπεριφορά τους, την κοινωνική τους συμπεριφορά. Όλα αυτά συνεκτιμώνται και αυτό αφορά όχι μόνο νυν βουλευτές ή πρώην υπουργούς, αφορά και υποψήφιους βουλευτές αφορά και επίδοξους υποψηφίους. Όλους μας μας αφορά αυτό.
Τώρα έρχομαι στο Βατοπαίδι. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μας έκανε ζημιά το Βατοπαίδι, αυτό το ξέρουμε όλοι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά θέλω να προσθέσω στο ερώτημα, αλλά δεν σας έχω αφήσει με τις διακοπές, να το προσθέσω για να είναι ολοκληρωμένο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ορίστε κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε, σας άκουσα να το λέτε στο συνάδελφό μου το Γιάννη Πρετεντέρη «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη». Τι θα πει «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη»; Κατανοώ ότι το να το πει ο Πρωθυπουργός είναι δύσκολο πράγμα. Ξέρετε όμως τι λένε οι πολίτες έξω στο πεζοδρόμιο; Λένε «εγώ αν χρωστάω στο ελληνικό δημόσιο 100 ευρώ, κινδυνεύω με προσωποκράτηση (όχι 100, πάνω από το ποσό που ο νόμος περιγράφει και που το αλλάξατε ευτυχώς προς τα πάνω) κινδυνεύω με φυλάκιση. Τι θα πει αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη, όταν κανένας από τα πολιτικά πρόσωπα που ενεπλάκη στην υπόθεση αυτή, δεν βρίσκεται αντιμέτωπος με την ποινική του ευθύνη»;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λοιπόν Βατοπαίδι. Μένω στην αρχική διατύπωση που είπαμε πριν έρθω στη νέα σας ερώτηση. Βεβαίως μας ζημίωσε το Βατοπαίδι, βεβαίως δημιούργησε ερωτηματικά και μέχρι ενός σημείου είναι και εύλογο.
Μου λέτε για πολιτική ευθύνη. Κατ’ αρχήν δεν την ανέλαβα σήμερα ή προχθές, την ανέλαβα μόλις ολοκληρώθηκε η μακρά και επίπονη διαδικασία της εξεταστικής Επιτροπής για το ζήτημα αυτό. Τι σημαίνει «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη».
Αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη σημαίνει ότι για κάτι, για το οποίο αντιληφθήκαμε όλοι και όχι μόνο με τις πρώτες εντυπώσεις αλλά μετά από μακρά έρευνα, ότι κάτι σίγουρα δεν πήγε καλά στη διαχείριση που έκανε η κυβέρνηση, αν θέλετε το ευρύτερο Δημόσιο σε μια υπόθεση, έχει την παλικαριά έχει το θάρρος να πει «δεν είναι ότι όλα έγιναν καλά και κάποιοι μας κατηγορούν αδίκως», αλλά λες «ναι, εδώ μια σοβαρή υπόθεση για μια σειρά από λόγους, στράβωσε».
Τώρα μου φέρατε το παράδειγμα με την προσωποκράτηση. Εδώ είναι μια μακρά διαδικασία έρευνας και δεν προέκυψε κανένα, ούτε καν ενδεικτικό στοιχείο για την –προσέξτε- ποινική, επαναλαμβάνω τη λέξη ποινική ευθύνη, οποιουδήποτε πολιτικού προσώπου και θέλω σε αυτό να είμαι ξεκάθαρος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει ότι πολιτικές ευθύνες τους χρεώνετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα πρώτα απ’ όλα την ανέλαβα εγώ. Είναι δυνατό η κυβέρνηση για οτιδήποτε συμβαίνει στη χώρα ανά πάσα στιγμή έχει την ευθύνη, πόσο μάλλον…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε γιατί δεν πήγαμε στην προανακριτική να εξελιχθεί ο έλεγχος μέχρι τέλους;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, μα εδώ επί ενάμιση μήνα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει καχυποψία των πολιτών κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε! Επί ενάμιση μήνα έγινε μια εργώδης διαδικασία στην εξεταστική Επιτροπή. Εξετάστηκαν 122 μάρτυρες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά η αντιπολίτευση είπε «προέκυψαν στοιχεία για προανακριτική».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ούτε η αντιπολίτευση δεν το είπε αυτό στην ουσία. Διαβάστε τα σημειώματα, ή μάλλον την αίτηση την παραπεμπτική, θα δείτε ότι κανένα Κόμμα της αντιπολίτευσης στην ουσία δεν επικαλείται νομικά επιχειρήματα στοιχειοθέτησης ποινικής ευθύνης. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κατά συνέπεια εγώ δεν θα προστάτευα ούτε θα κάλυπτα ποτέ κανέναν, αν ήμουν πεπεισμένος ότι είχε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κανέναν;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα κανέναν απολύτως. Αν ήμουν πεπεισμένος…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όσο ψηλά κι αν ήταν;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Οποιοσδήποτε κι αν ήταν. Εάν ήμουν πεπεισμένος ότι υπάρχει έστω σοβαρή υπόνοια ποινικής ευθύνης. Εγώ είμαι σίγουρος ότι αυτό δεν υπάρχει και φάνηκε σε όλη εκείνη τη διαδικασία. Άλλο το πολιτικό σκέλος, νομίζω μου επιτρέπετε τον όρο είχα την παλικαριά να βγω να πω στους Έλληνες πολίτες «ναι, σφάλαμε σε μια τέτοια υπόθεση έπρεπε να υπάρχει καλύτερη εποπτεία, περισσότερος έλεγχος, περισσότερες διασταυρώσεις», αλλά πάντως δεν μπορώ να ρίξω στην πυρά ανθρώπους, οποιουσδήποτε ανθρώπους -αφαιρώ τελείως το προσωπικό ή συναισθηματικό στοιχείο εδώ- για τους οποίους μπορεί να πει κανείς εκεί μπορούσε να το χειριστεί καλύτερα, άλλο αυτό.
Άλλο, να φτάσεις σε σημείο να πεις «η απόλυτη, η πρέπουσα, η αρμόζουσα επιμέλεια δεν ήταν η ανάλογη ειδικά σε ένα δημόσιο τομέα που όλοι ξέρουμε τις παθογένειες που έχει» και άλλο να πεις ότι «αυτός πήγε να χρηματιστεί, πήγε να κλέψει, ή πήγε να βλάψει το συμφέρον του δημοσίου, με πρόφαση».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε, οι πολίτες λένε και κάτι άλλο, λένε ότι “τα δύο μεγάλα κόμματα, τα κόμματα που κυβερνούν την Ελλάδα από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, μπορεί να φωνάζουν, μπορεί ο ένας να πυροβολεί τον άλλον, αλλά όταν φτάσει η κρίσιμη στιγμή για να πάει ένας Πολιτικός στη δικαιοσύνη, με έναν περίεργο τρόπο τα βρίσκουν”.
Και πρέπει να σας πω ότι τέτοιες ερμηνείες είδε και η δήλωσή σας για τον Κώστα Σημίτη, η δήλωση δηλαδή που κάνατε ότι μέσα στον αντιπολιτευτικό οίστρο μπορεί να ξεφύγει και καμιά κουβέντα παραπάνω, για να δικαιολογήσετε το «αρχιερέας της διαπλοκής» που είχατε πει για τον πρώην Πρωθυπουργό όταν ήσασταν Αρχηγός της Αντιπολίτευσης.
Μάλιστα, πρέπει να σας πω, ότι την επόμενη της δηλώσεώς σας αυτής άρχισε στην αγορά των σεναρίων των πολιτικών συντακτών να τρέχει σενάριο ότι ετοιμάζετε Σημίτη για Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στην περίπτωση που ο Κάρολος Παπούλιας δε θελήσει να έχει δεύτερη θητεία, για να εξασφαλίσετε έτσι ότι δε θα γίνουν εκλογές τον επόμενο Μάρτιο και ότι θα εξαντλήσετε την τετραετία. Και θέλω την απάντησή σας.
Πέραν του ότι αισθάνθηκε πολύς κόσμος προσκείμενος στη Νέα Δημοκρατία, ότι με πολύ εύκολο τρόπο καταρρίψατε όλη τη θεωρία που είχε οικοδομηθεί στα χρόνια της Αντιπολίτευσης της Νέας Δημοκρατίας, για το ΠΑΣΟΚ και τον τότε Πρωθυπουργό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λοιπόν, επειδή μιλάτε για τέτοια περίπλοκα σενάρια, ή κάποιοι έχουν γίνει πάρα πολύ πονηροί, ή εγώ έχω μείνει πίσω από πλευράς αφέλειας. Να σας πω το εξής, ποτέ δεν είπα τον πρώην Πρωθυπουργό ότι είναι άτιμος ή διεφθαρμένος. Ποτέ δεν το είπα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διαπλοκή είπατε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ποτέ δεν το είπα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλήσατε για διαπλοκή, αρχιερέας της διαπλοκής.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εντάξει και είπα ότι σε αυτό καμιά φορά έτσι υπάρχει και μια υπερβολή στις εκφράσεις. Είπα και του καταλόγισα πολιτική ευθύνη, γιατί δε χτύπαγε το φαινόμενο αυτό. Λοιπόν θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Από κει και πέρα, επειδή το συνδέσατε με άλλα πράγματα, εγώ πιστεύω ότι έχουμε καλό Πρόεδρο, συνεργαζόμαστε καλά, είναι αγαπητός στον ελληνικό λαό και δεν υπάρχει λόγος κανένας να κάνει τέτοια σενάρια.
Πάντως επειδή ξεκινήσατε την ερώτησή σας, τελικά βεβαίως με την εμπειρία που έχετε την πήγατε αλλού, ακούστε, συμπαιγνία με το ΠΑΣΟΚ, για τέτοια θέματα, ούτε υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει. Αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να πω, όχι βεβαίως για τέτοια ζητήματα. Θα μπορούσαμε σε κάποια…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εγώ θυμούμαι και πυροβολήστε με στη Βουλή τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να σας λέει πόσο έντιμος είστε και εσείς με ανάλογο τρόπο να τοποθετήστε στη συζήτηση για το θέμα της Siemens.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, μια στιγμή τώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και την επομένη ημέρα να πυροβολούν το ένα κόμμα το άλλο για το αν έφτασαν στα Ταμεία του χρήματα από τη Siemens. Έτσι είναι κ. Πρόεδρε. Μπείτε για λίγο στη θέση του απλού πολίτη και πώς το εισπράττει αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, όταν διερευνάται μια υπόθεση χωρίς κανένα στοιχείο ή καμιά ένδειξη θα κατηγορήσω εγώ έναν άνθρωπο, έστω με τον οποίο είμαι πολιτικός αντίπαλος ότι είναι διεφθαρμένος; Με συγχωρείτε, δεν λέω ότι το λέτε εσείς αλλά αυτή είναι πάρα πολύ βαριά κουβέντα. Ναι, σήμερα ακόμη σας λέω ότι εγώ τον Παπανδρέου τον θεωρώ έντιμο άνθρωπο, τον θεωρώ ότι κάνει λάθος πολιτικές, τον θεωρώ ότι δεν συνεισφέρει καθόλου στην αντιμετώπιση των μεγάλων θεμάτων του τόπου. Θεωρώ ότι είναι κρίμα που ένας άνθρωπος που περίπου είμαστε στην ίδια ηλικία δεν συνεργάζεται σε κάποια στοιχειώδη θέματα να σπρώξουμε αλλαγές που χρειάζεται ο τόπος αλλά δεν μπορώ να πω έτσι χωρίς κανένα στοιχείο, μόνο και μόνο επειδή θα τον βοήθαγε ή δεν θα τον βοήθαγε η οποιαδήποτε μικροπολιτική ατμόσφαιρα, ότι είναι διεφθαρμένος. Είναι πολύ βαριά κουβέντα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως σήμερα ο Εκπρόσωπός σας κατηγόρησε τον Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, σήμερα, που μιλούμε το μεσημέρι στη συνέντευξη στο Press Room, ότι ήταν μέλος του Δ.Σ. του ΟΤΕ την επίμαχη περίοδο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι κατηγορία αλλά εν πάση περιπτώσει είναι μια πραγματικότητα. Όταν όλοι στρέφονται σε μας και μας λένε τι γινόταν τότε μεταξύ Siemens και ΟΤΕ, δεν πρέπει αυτοί οι οποίοι ήταν τότε στα Διοικητικά Συμβούλια να εξηγήσουν έστω το πολιτικό σκέλος;
Έρχομαι ξανά. Θα ήταν όμως ευτύχημα τα δύο κόμματα να μπορούν σε στοιχειώδη μεγάλα θέματα να συνεργαστούν και γιατί σας το λέω αυτό;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο ίδιος λέει ότι σας προσέφερε την ένεση στο ξεκίνημα της θητείας σας και δεν τη δεχτήκατε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό δεν έγινε ποτέ. Όπως ξέρετε πολύ καλά δεν έγινε ποτέ. Απόδειξη. Συνταγματική αναθεώρηση. Πολλά από αυτά τα ζητήματα που συζητάμε τώρα αυτή την ώρα μαζί, ζητήματα διαφάνειας, καλύτερης λειτουργίας του δημοσίου, θα μπορούσαν έστω θεσμικά να έχουν αντιμετωπιστεί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν μέσα στην πρόταση. Στην πρόταση του 2007 δεν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ήταν η χρηματοδότηση των κομμάτων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η χρηματοδότηση ήταν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών ήταν όμως πολλά άλλα ζητήματα που είχαν σχέση και με την χρηματοδότηση των κομμάτων και με τη δημιουργία του συνταγματικού δικαστηρίου κ.ο.κ. Και δεύτερον. Σήμερα που διερχόμαστε αυτή την τεράστια κρίση διεθνώς αλλά ακουμπάει και μας, που είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε μεγάλα μεταρρυθμιστικά βήματα προς τα μπρος, θα είχε σημασία όχι να μας πουν μπράβο, όχι να συμφωνήσουμε σε όλα αλλά τουλάχιστον στις βασικές κατευθύνσεις.
Το επιχείρησα όπως ξέρετε πριν από τρεις μήνες περίπου και εισέπραξα αυτή τη μονότονη απάντηση του «όχι σε όλα». Και σας λέω είναι κρίμα. Εγώ, μου επιτρέπετε να μιλήσω μια στιγμή για τον εαυτό μου, το καθήκον μου θα το κάνω, αυτό που πρέπει να κάνω για τη χώρα αλλά σημασία έχει όταν χρειάζεται μια χώρα δομικές διαρθρωτικές αλλαγές να έχουν τη διασφάλιση όχι μόνο του μακροπρόθεσμου αλλά και της συνέχειας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως για να κλείσω με το θέμα των σκανδάλων και να πάμε στα θέματα που ενδιαφέρουν την καθημερινότητα των πολιτών και την ουσία της ζωής μας, πρέπει να σας πω ότι επίσης κ. Πρόεδρε δεν είδαν οι πολίτες τη Νέα Δημοκρατία να ξεκαθαρίζει την εικόνα και για τα σκάνδαλα της προηγουμένης περιόδου.
Θέλω να σας θυμίσω το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου και το πόσο το είχε ανεβάσει το θέμα αυτό η Νέα Δημοκρατία. Δεν είδαμε να τιμωρούνται. Θέλω να σας θυμίσω το σκάνδαλο με τους εξοπλισμούς, «ΤΟΡ Μ 1» κλπ. συζητήσεις επί συζητήσεων πάλι δεν είδαμε να καταλήγει κάπου η έρευνα.
Θέλω να πω ότι τελικά μένει στη συνείδηση του πολίτη ότι πολιτικός ίσον ατιμωρησία, ότι τα πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα έχουν ασυλία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπα και πριν ότι πράγματι υπάρχουν περιθώρια να βελτιώσουμε το θεσμικό πλαίσιο. Επειδή αναφερθήκατε όμως σε συγκεκριμένες υποθέσεις, πρώτα απ’ όλα αυτές τις υποθέσεις τις ανέδειξε η Νέα Δημοκρατία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά όταν ήρθε στην κυβέρνηση τις ξέχασε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν τις ξέχασε καθόλου. Οι δύο τουλάχιστον από αυτές υπόθεση Χρηματιστηρίου και υπόθεση Κτηματολογίου είναι ακόμη στη δικαιοσύνη, δεν έχει κλείσει, δεν έχουν κλείσει. Βεβαίως θα μου πείτε χρονοβόρος διαδικασία, εν πάση περιπτώσει εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη; Εγώ την εμπιστεύομαι και νομίζω ότι τελικά κάπου θα καταλήξει.
Αναφερθήκατε στην υπόθεση για τους ΤΟΡ Μ-1, όπως γνωρίζετε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως όταν ήσασταν αντιπολίτευση είχατε και εσείς τις υπόνοιές σας ότι η δικαιοσύνη έπαιζε παιχνίδια τότε πολιτικά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ποτέ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τις είχαν διατυπώσει πολλά στελέχη σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ποτέ μα ποτέ δεν έχω καταφερθεί κατά της δικαιοσύνης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι ο ίδιος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και δεν θα το κάνω ποτέ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλά στελέχη σας…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι γιατί τη θεωρώ αλάνθαστη αλλά το θεωρώ βασικό πυλώνα της δημοκρατικής λειτουργίας. Τελευταίο σχόλιο στην ερώτησή σας. Επειδή αναφερθήκατε στην υπόθεση των εξοπλισμών. Η υπόθεση αυτή σε ότι αφορά το ελληνικό δημόσιο, τις ελληνικές αρχές, διερευνήθηκε σε βάθος. Εκκρεμεί και εκκρεμεί ακόμα η πλήρης δικαστική συνδρομή από άλλους χώρους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πάμε στην ουσία της πολιτικής. Και θα ξεκινήσω με ένα ερώτημα που θα ακουστεί λαϊκίστικο όπως θα το θέσω αλλά είναι ερώτημα ουσίας. Έβαλα μπροστά μου χτες προετοιμαζόμενος για τη συνέντευξη την κυβέρνηση του 2004. Δεν θέλω να μπω σε ονόματα, γιατί δεν είναι ο στόχος μου να προκαλέσω κουτσομπολιό, όμως απουσιάζει η μισή κυβέρνηση του 2004 σήμερα από τα κυβερνητικά πόστα. Απουσιάζουν στελέχη, με τα οποία την περίοδο της αντιπολίτευσης συνδεθήκατε προσωπικά με πολύ στενούς δεσμούς, πολιτικούς και στελέχη τα οποία στην πρώτη 4ετία της διακυβέρνησής σας ήταν η ραχοκοκαλιά της κυβέρνησης.
Το ερώτημά μου είναι τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι απέτυχε η κυβέρνηση της πρώτης 4ετίας; Σημαίνει ότι έγιναν κακές επιλογές προσώπων; Ποια είναι η ερμηνεία που πρέπει να δώσουμε στο γεγονός ότι λείπουν από την κυβέρνηση αυτή ή ότι οι σκανδαλώδεις υποθέσεις για τις οποίες μιλούσαμε πριν έφαγαν τον έναν μετά τον άλλον, τους βασικούς Υπουργούς; Λείπει Τσιτουρίδης, λείπει Βουλγαράκης, λείπει Αλογοσκούφης, λείπει Ρουσόπουλος, λείπει η μισή κυβέρνηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τι πάει να πει αυτό; Ξέρετε καμία κυβέρνηση μετά από όχι 5, μετά από 1- 2 χρόνια να είναι η ίδια; Πουθενά στον κόσμο. Εδώ αν θέλετε εκείνη την κριτική που ακούω εγώ, είναι ότι κάνω σπάνια αλλαγές προσώπων, αυτό που ονομάζεται στην καθομιλουμένη ανασχηματισμός. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εξελίσσεται η πολιτική κατάσταση, εξελίσσονται οι προτεραιότητες, ο Πρωθυπουργός έχει και το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση εκεί που πιστεύει ότι χρειάζεται να γίνει μια αλλαγή να την κάνει για τον οποιοδήποτε λόγο ουσιαστικά πολιτικό ή λόγο ευρύτερο ατμόσφαιρας που υπάρχει. Είναι εύλογο αυτό. Δεν υπάρχει κυβέρνηση να μένει ίδια.
Καλά στελέχη υπήρχαν και τότε, καλά στελέχη υπάρχουν και τώρα και εν πάση περιπτώσει μια από τις δουλειές του προκαθήμενου είναι να σπρώχνει και νέα πρόσωπα στην επιφάνεια, να δώσουν και αυτοί τις εξετάσεις τους. Είναι αυτοί οι οποίοι αύριο θα πάρουν και την παράταξη και πιθανώς και τον τόπο στα χέρια τους. Δεν βλέπω λοιπόν…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως πολλοί από αυτούς έπεσαν υπέρ σκανδάλων. Δηλαδή έπεσαν διότι τα ονόματά τους αναμίχθηκαν σε τέτοιες υποθέσεις. Διότι δεν ήταν μόνο το Βατοπέδι, είχαμε και τα ομόλογα, είχαμε και την COSMOTE ΓΕΡΜΑΝΟΣ, είχαμε διάφορες υποθέσεις. Τα ομόλογα για παράδειγμα είναι μια υπόθεση πολύ σημαντική.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, οι διάφορες υποθέσεις όλες ερευνώνται, όλες διερευνώνται. Μόνος σας είπατε πριν τι έγινε με το Χρηματιστήριο; Μούγκα, με συγχωρείτε για την έκφραση. Εν πάση περιπτώσει σας λέω ακόμη και σήμερα είναι υπό δικαστική διερεύνηση, δεν έχει τελειώσει η υπόθεση.
Στη δική μας περίπτωση, στη δική μας διακυβέρνηση βεβαίως δεν έγινε αγγελικά πλασμένος ο κόσμος. Όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν φαινόμενα διαφθοράς πραγματικής υπερβάλλουσας αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχουν. Όλα πηγαίνουν στη δικαιοσύνη. Μου λέτε τα ομόλογα. Μια τόσο σύνθετη υπόθεση όπως ήταν αυτή είναι στη δικαιοσύνη. Άνθρωποι παραπέμπονται, άνθρωποι θα λογοδοτήσουν. Αυτό λέει κάτι. Δεν λέω ότι άλλαξε δραματικά το πράγμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τους πολιτικούς όμως και εκεί έχουν παραγραφεί.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τι να παραγραφούν κ. Χατζηνικολάου; Εδώ έγινε μακρότατη δικαστική έρευνα και δεν βρέθηκε ούτε μια υπόνοια για πολιτικό πρόσωπο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δηλαδή θέλω να πω το εξής. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά την κοινή γνώμη, έρχομαι σε επαφή με κόσμο και ξέρω τα αισθήματα αυτά αλλά πρέπει να πω και να το πω ευθέως όση ευαισθησία και να έχουμε και πρέπει να έχουμε σε τέτοια θέματα, δεν μπορούμε να φτάσουμε στην άλλη άκρη του εκκρεμούς για να ικανοποιηθεί κάποια στιγμή για λόγους εντυπώσεων μια ψυχολογία να αρχίσουμε να κατηγορούμε ανθρώπους αβάσιμα. Αυτό είναι όλο και όλο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στην οικονομία, που είναι κατά τη γνώμη μου και το μεγάλο θέμα αυτής της εκλογικής αναμέτρησης, γιατί η Ευρώπη στο μυαλό όλων μας είναι δεμένη και με την οικονομική μας πορεία. Θέλω να σας ρωτήσω τι θα κάνετε την επόμενη ημέρα των ευρωεκλογών. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα που το θέτει η αντιπολίτευση λέγοντας ότι ο Καραμανλής δεν μας ανοίγει τα χαρτιά του, ο Πρωθυπουργός δεν ανοίγει τα χαρτιά του φοβούμενος το προεκλογικό κόστος που θα έχει το να πει ότι η κρίση και η πορεία της οικονομίας μας αναγκάζει να πάμε και σε εισπρακτικής φύσεως μέτρα.
Άλλωστε το ότι θα πάτε σε εισπρακτικής φύσεως μέτρα φαίνεται από το γεγονός ότι βάλατε έκτακτη εισφορά, ότι ψάχνετε δηλαδή ζεστό χρήμα. Από πού θα έρθει κ. Πρόεδρε το ζεστό χρήμα; Θα έρθει από τον φτωχό και από τον μεσαίο; Από εκεί που έρχεται συνήθως; Θα «πειράξετε» τα μεγαλύτερα εισοδήματα; Αυτά που είναι πάνω από 70, πάνω από 100.000 ευρώ; Αυτό είναι για μένα ένα πολύ κρίσιμο θέμα γι΄ αυτή την εκλογική αναμέτρηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα βάλουμε όλα στη σειρά; Μου λέτε τι θα κάνεις την επόμενη ημέρα. Τίποτε παραπάνω απ’ ότι κάνω μέχρι τώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήσατε ερωτηματικό στην προηγούμενη συνέντευξη. Είπατε θα δω. Ο κ. Παπαθανασίου, ο Υπουργός Οικονομίας…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κάνατε μια ερώτηση, θα με αφήσετε και εμένα να απαντήσω;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι βεβαίως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά αφού είναι να απαντήσω θα μπορούσατε να κάνετε συμπληρωματική ερώτηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σύμφωνοι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν θα κάνω τίποτε περισσότερο από ότι κάνω μέχρι τώρα. Τι κάνω μέχρι τώρα; Λέω την απόλυτη αλήθεια στους Έλληνες. Τους λέω, έχουμε μια μεγάλη διεθνή κρίση, την οποία σε επίπεδο πραγματικής οικονομίας και πραγματικών εισοδημάτων μέχρι στιγμής, την περνούμε κάπως πιο ήπια απ΄ ότι οι άλλες χώρες. Συμφωνούμε μέχρι εδώ; Είναι μια πραγματικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απ’ ό,τι πολλές χώρες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Στη δική μας περίπτωση άλλο είναι το μεγάλο μας πρόβλημα: Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ένα μεγάλο, υπέρογκο δημόσιο χρέος διαμορφωμένο όλοι ξέρουμε πότε, στα χρόνια της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι μόνο..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Στα χρόνια της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αυτή είναι η αλήθεια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι μόνο. Και στα δικά σας χρόνια..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επαναλαμβάνω: Η συσσώρευση του χρέους να ξεπεράσει το 100% έγινε στα χρόνια του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έκανα τη διαίρεση. Χρωστά 23.000 ευρώ ο κάθε Έλληνας. Τα 14 τα παραλάβατε. Τα άλλα 9 ήρθαν επί των ημερών σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, όχι, δε μετράει έτσι. Μετράει με ποσοστό επί του ΑΕΠ. Αυτό που λέτε και επικαλούνται διάφοροι, είναι ένα παιχνίδι τρικ που λένε «πώς μπορείς να πεις ψέματα με τη στατιστική».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Γιατί; Γιατί αλλάζει το ΑΕΠ, γιατί αλλάζει το εισόδημα. Ο παραγώμενος πλούτος σε μια χώρα. εκείνο που πρέπει να βλέπεις, και γι’ αυτό είναι και κριτήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτό, είναι τι ποσοστό του ΑΕΠ είναι το χρέος, είναι το έλλειμμα κτλ. Λοιπόν, έχουμε αυτό το μεγάλο πρόβλημα όπως επίσης και μια σειρά από δυσλειτουργίες δομικές στην οικονομία μας. Έγινε σημαντικό έργα τα προηγούμενα 5 χρόνια σε επίπεδο μεταρρυθμίσεων. Αλλά πολλά πρέπει να γίνουν ακόμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο ίδιος έχετε παραδεχθεί ότι δεν έτρεξαν όσο γρήγορα έπρεπε. Ο ίδιος το έχετε πει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα έρθουμε μετά σ’ αυτό. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι έγιναν πολλά. Για να κάνουμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που άλλαξε πράγματι την πορεία του δημοσίου Πανεπιστημίου, θυμάστε τι αντιμετωπίσαμε. Κάθε Πέμπτη οδοφράγματα, ξυλοδαρμούς, βίαια επεισόδια. Είναι αλήθεια αυτό ή δεν είναι; Για να κάνουμε το Ασφαλιστικό που ήταν ένα ουσιαστικό βήμα, να γίνουν οι 130 τόσοι φορείς 13, κόντεψε να γίνει –με συγχωρείτε για την έκφραση- τουλάχιστον από όποιος αντιτίθονταν, σχεδόν επανάσταση. Το συζητούσαμε 45 μέρες στη Βουλή…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξανάρχεται βέβαια το Ασφαλιστικό, το έχουμε μπροστά μας πάλι..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα φτάσουμε κι εκεί. Εκ των υστέρων σας λέω ότι αν κάνουμε μια σοβαρή αυτοκριτική, γιατί κανένας δε λέει ότι δεν κάνει λάθη, ναι, έπρεπε να βάλουμε ακόμα μεγαλύτερες ακόμα ταχύτητες. Αλλά, με ποια συμπαράσταση από το οποιοδήποτε κόμμα της αντιπολίτευσης; Με λυσσώδη αντίδραση. Όχι απλώς αρνητική, λυσσώδη αντίδραση. Πρέπει να τα λαμβάνουμε όλα λοιπόν υπ’ όψιν.
Λοιπόν, αυτή την ώρα είμαστε σ’ ένα μεταίχμιο. Και είμαστε σε μεταίχμιο διότι πράγματα που θα μπορούσαμε να πούμε «ναι, τα βάλαμε στην πορεία, θα γίνουν σε δυο, τρία, τέσσερα χρόνια…» έρχεται η κρίση και κάνει πιο επιτακτική την ανάγκη να τα δούμε τώρα. Σας λέω ένα απλό παράδειγμα: Αναφερθήκατε κι εσείς στο Ασφαλιστικό. Εγώ δε νομίζω ότι χρειάζεται μια γενική ανατροπή του Ασφαλιστικού, καθαρές κουβέντες. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να ολοκληρωθεί η μεταρρύθμιση που κάναμε με μια σειρά από θέματα.
Δεν πρέπει να εκσυγχρονίσουμε το ποια είναι βαρέα και ανθυγιεινά και ανθυγιεινά στη χώρα μας; Το έχω πει επανειλημμένα και το λέω προεκλογικά κ. Χατζηνικολάου. Όχι απλώς δεν κρύβω, αποκαλύπτω τα πάντα. Δεν πρέπει να προχωρήσουμε στην απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων; Με διάλογο, βεβαίως, δε λέω να αιφνιδιάσουμε κανέναν. Αλλά ποια είναι η πραγματικότητα;
Αλλιώς, προσέξτε: Τι μας λένε οι Ευρωπαίοι, ξέρετε τι μας λένε; Κι έχουν δίκιο. Μας λένε, «το θέμα σας δεν είναι τόσο πολύ το έλλειμμα και τα εισπρακτικά διότι αυτά όταν φτάσετε στα όρια, σφίγγεστε στριμώχνετε λίγο τα πράγματα και το πετυχαίνετε». Το κάναμε πράγματι για να μπούμε στην ΟΝΕ, το κάναμε και το 2005-2006 για να βρούμε από την επιτήρηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή ήταν η μόνη χρονιά που πέσαμε κάτω από το 3% του ΑΕΠ στο έλλειμμά μας. Η μόνη χρονιά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά το παραλάβαμε στο 7,5%. Τεράστια διαφορά. Έρχονται και σου λένε ότι εκείνο που πρέπει να κάνεις είναι δομικές αλλαγές, δομικές μεταρρυθμίσεις. Θα μου πείτε «μα το λένε αυτοί». Δεν είναι επειδή το λένε αυτοί. Μόνοι μας το έχουμε καταλάβει, μόνοι μας το λέμε: Η κρίση απλώς επιβάλλει τον ταχύτερο βηματισμό. Αυτό λοιπόν πρέπει να κάνουμε.
Έρχομαι σ’ αυτό που είπατε για ελλείμματα και εμμέσως για εισπρακτικές μεθόδους κτλ. Ακούστε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Όπως ξέρετε, αποφασίσαμε στην ουσία πάγωμα των μισθών με εξαίρεση την ενίσχυση των χαμηλοσυνταξιούχων και χαμηλόμισθων. Το κάναμε. Έχει κόστος; Πιθανότατα έχει. Δε μας είπε κανένας μπράβο. Είμαι βέβαιος ότι δυσαρεστήσαμε πάρα πολλούς ανθρώπους. Έπρεπε να γίνει; Το κάναμε.
Έπρεπε να γίνει να κλείσουμε μια σειρά από πρόσωπα ή να τα συγχωνεύσουμε, του δημόσιου τομέα; Το κάναμε. Θα μου πείτε έπρεπε να το είχατε κάνει πρόπερσι. Μάλιστα, να τη δεχθώ αυτή την κριτική. Αλλά είναι σωστό βήμα ότι το κάνουμε; Είναι σωστό. Δεν θα στενοχωρηθούν κάποιοι; Δεν θα δυσαρεστηθούν; Είναι αναγκαίο να γίνει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η έμμεση φορολογία είναι πάντοτε η πιο άδικη φορολογία. Για τον απλούστατο λόγο ότι αυτός που έχει το χοντρό πορτοφόλι δεν την υπολογίζει, την ξεπερνά εύκολα. Αυτός που έχει το αδύναμο πορτοφόλι είναι αυτός ο οποίος ανησυχεί και αγχώνεται. Και θέλω να σας ρωτήσω αν θα πάτε στη λύση της έμμεσης φορολογίας για να μαζευτεί φρέσκο χρήμα ή αν αντίθετα θα πειράξετε τα μεγάλα εισοδήματα, πράγμα στο οποίο πιστεύω ότι πρέπει κάποτε να γίνει μια αρχή.
Ξέρετε, έχω αισθανθεί πολλές φορές περίεργα διότι είμαι μισθωτός εγώ, μπορεί να είμαι απ’ τους μισθωτούς που κερδίζουν πολλά χρήματα αλλά πληρώνω και πολλά χρήματα στην Εφορία κι έχω αισθανθεί πολλές φορές περίεργα κατά καιρούς….
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα το βρούμε αυτό, θα κάνουμε διασταύρωση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να το βρείτε. Θα δείτε λοιπόν αν το βρείτε κ. Πρόεδρε ότι έχει εμφανιστεί περίοδος που εγώ ως μισθωτός πλήρωνα περισσότερο φόρο από τους εργοδότες μου. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα βάλουμε σε μια τάξη. Είναι πράγματι μεγάλο ζήτημα. Ξεκάθαρες κουβέντες, η φορολογική μας πολιτική στηρίχθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό και σε κοινωνικά κριτήρια. Σας θυμίζω την αύξηση του αφορολόγητου –περισσότερο από 32% αν θυμάμαι του πληθυσμού δεν φορολογείται επειδή είναι χαμηλών εισοδημάτων.
Δεύτερον, τη μείωση των φορολογικών συντελεστών σε ό,τι αφορά κυρίως τους μεσαίους, τα μεσαία εισοδήματα.
Τρίτον, το γεγονός ότι αποφασίσαμε να επιβάλλουμε ας το πούμε έτσι, έκτακτη εισφορά στα μεγάλα εισοδήματα μόλις προ δύο μηνών. Δίνω λοιπόν ένα γενικό περίγραμμα του πώς προσεγγίζουμε αυτά τα θέματα.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι πως αυτή την ώρα έχουμε πει ότι θα γίνει μια γενική επανεκτίμηση της κατάστασης τον Ιούνιο, δηλαδή στο 6μηνο από την αρχή του χρόνου, να δούμε τι χρειάζεται ακόμα να γίνει. Εκείνο που μπορώ να σας πω με απόλυτη σαφήνεια, είναι ότι το μεγάλο μας πρόβλημα και ο βασικός μας σχεδιασμός τούτη την ώρα δεν είναι να μπουν καινούργιοι φόροι. Κι εξηγούμαι γιατί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πετύχετε σ’ αυτό; Ξέρετε γιατί ρωτώ; Ο Υπουργός Οικονομίας, ο κ. Παπαθανασίου την Κυριακή στην “Real News” σε συνέντευξη που μας έδωσε είπε, ακούστε: «Θα δω πώς θα κλείσει το εξάμηνο και θα ξανακουβεντιάσουμε».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και σωστά το λέει. Και θα το εξηγήσω αυτό μετά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήνει ερωτηματικό λοιπόν
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λέω λοιπόν: Ο βασικός σχεδιασμός δεν είναι να μπουν καινούργιοι φόροι, και εξηγούμαι γιατί: Γιατί την ώρα της κρίσης οι φόροι μπορούν να σε σπρώξουν μια ώρα νωρίτερα στην ύφεση που μέχρι στιγμής φαίνεται ότι τουλάχιστον το χειρότερό τους το αποφεύγουμε και δεύτερον, και εισπρακτικά μπορεί να μη σημαίνουν και πολλά πράγματα, ένας απ’ τους λόγους που εμφανίσαμε σημαντικό έλλειμμα πάλι είναι στο 5% τη χρονιά που πέρασε, είναι γιατί το τελευταίο 4μηνο πέρα από τα επεισόδια που ειδικά στην Αθήνα έβλαψαν πάρα πολύ…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε αυτό, μην το πιάσουμε και αυτό… Με την αμυντική Αστυνομία..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να το πιάσουμε κι αυτό, αλλά μια στιγμή να κλείνουμε τα θέματα- ήταν και το γεγονός ότι λόγω κρίσης υπήρξε πολύ μειωμένη ανταπόκριση των φορολογουμένων. Ακόμα και οι Ευρωπαίοι τι μας λένε: Όσο μπορείτε μειώστε τις δαπάνες, αυτό που κάνουμε ήδη, με μια σειρά από μέτρα που τα έχουμε πει και δεύτερον, όσο μπορείτε διορθώστε, βελτιώστε τους εισπρακτικούς μηχανισμούς, γιατί εκεί πράγματι υπάρχει αδυναμία.
Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε ως συντεταγμένη κοινωνία είναι το ποσοστό της φοροδιαφυγής. Εκεί λοιπόν ρίχνουμε σήμερα το βάρος. Διασταυρώσεις, έλεγχοι, ενοχλητικοί έλεγχοι, αλλά πρέπει να γίνουν. Και εκεί θα ρίξουμε κυρίως το βάρος μας. Καταλαβαίνετε ότι όταν μιλάμε για φοροδιαφυγή, μιλάμε για τους έχοντες. Διότι το πρόβλημα δεν είναι εκείνος που έχει μέχρι 15.000 εισόδημα αφού τα 13.000 έτσι κι αλλιώς είναι αφορολόγητα. Είναι εκείνος που μπορεί να έχει 60, 70, 100 ή 200 χιλιάδες εισόδημα και να δηλώνει 5 ή 10, που αν θέλετε είναι και μια όχι απλώς αντικοινωνική συμπεριφορά, είναι έγκλημα κατά της κοινωνίας.
Τέταρτον: Σωστά το λέει ο Υπουργός Οικονομίας. Θα κάνουμε την επανεκτίμησή μας στο 6μηνο. Τι να σας πω τώρα; Ο σχεδιασμός δεν είναι να βάλουμε φόρους. Εάν όμως η εικόνα είναι τέτοια που πρέπει να βάλουμε, ναι, σας το λέω έξι μέρες πριν τις εκλογές, ναι, θα βάλουμε και φόρους αν χρειαστεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα έχετε παρατηρήσει απ’ τον Σεπτέμβρη – Οκτώβριο του 2008, κάθε μήνα ανατρέπονται όλες οι εκτιμήσεις. Όλες. Θυμούμαι ακόμα ότι τον Οκτώβριο μας έλεγε η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι εμείς θα έχουμε ανάπτυξη του ΑΕΠ 2,5%. Σήμερα εκτιμά ότι θα έχουμε περίπου στο μείον 1%. Δηλαδή τέτοια απόκλιση.
Νομίζω δεν θα είναι τόσο κακή η τελική απόδοση, αλλά εν πάση περιπτώσει δείχνω την έκταση της ρευστότητας της κατάστασης. Λέω λοιπόν πολύ καθαρά: Ο σχεδιασμός είναι να πιάσουμε τη φοροδιαφυγή. Εάν όμως χρειαστεί ναι, θα πάρουμε όποια αναγκαία μέτρα είναι απαραίτητα, πάντα με στοιχείο κοινωνικής Δικαιοσύνης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ασφάλεια, αστυνόμευση. Το θίξατε μόνος σας και πηγαίνω εκεί. Τον περασμένο Δεκέμβριο ζήσαμε μια πρωτεύουσα να καίγεται, το κέντρο της, και την Αστυνομία να ομιλεί περί αμυντικής στάσης. Την πολιτική ηγεσία να μιλεί περί αμυντικού δόγματος της Αστυνομίας. Και θέλω να σας ρωτήσω, αυτή η καινοφανής θεωρία, ότι μπορεί να αφήνεις τους καταστροφείς να καίνε, να λεηλατούν το κέντρο της πόλης και να ομιλείς περί αμυντικής στάσης, πώς υιοθετήθηκε, πώς αποφασίστηκε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καμία αμυντική στάση δεν αποφασίστηκε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θυμάστε να το λένε οι Υπουργοί σας αυτό κ. Πρωθυπουργέ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είχαμε μια εξόχως έκτακτη κατάσταση. Όχι λόγω των επεισοδίων, λόγω της συναισθηματικής έκρηξης που είχε δημιουργηθεί σ’ ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού, τους πολίτες. Το γεγονός ότι ένα 15χρονο παιδί έπεσε νεκρό από σφαίρα Αστυνομικού. Αυτό είναι μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή να τη χειριστείς. Βγήκαν και συμπεράσματα από τότε. Και πολιτικά και επιχειρησιακά.
Εκείνο που μπορώ να σας πω και είναι βέβαιο ότι το παρατηρείτε σταδιακά, είναι ότι βεβαίως η Ελλάδα είναι μια δημοκρατία που σέβεται απόλυτα τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων όσων ζουν σ’ αυτή τη χώρα, αλλά από την άλλη πλευρά δεν μπορεί και δεν πρέπει ν’ ανεχθούμε τέτοιου είδους φαινόμενα.
Και όχι μόνο στο επίπεδο το επιχειρησιακό ή το πώς αντιδρούν οι δυνάμεις ασφαλείας, οι αστυνομικές δυνάμεις, αλλά και σε επίπεδο θεσμικό. Όπως γνωρίζετε ίσως, έχουμε ήδη ανακοινώσει πρωτοβουλίες.
Δίνω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Καρτοκινητά, θα γίνεται η προμήθειά τους μόνο με ταυτότητα, διότι παρατηρήσαμε, ζούμε, καταρχήν κάνω εδώ μια παρένθεση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πιστεύετε ότι ήταν οργανωμένα αυτά που έγιναν;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σε ένα βαθμό ναι, σε ένα σημαντικό βαθμό ναι. Όχι πιστεύω, αυτή είναι η πληροφόρηση από όλες τις αρχές.
Ζούμε σε μια εποχή κ. Χατζηνικολάου, πρώτον, η κοινωνία μας έχει αλλάξει. Δεν είναι η κοινωνία που μεγαλώσαμε, είμαι λίγο μεγαλύτερος από σας, αλλά εν πάση περιπτώσει στη δεκαετία του ΄60 και του ΄70. Είναι άλλα τα κοινωνικά φαινόμενα. Δεύτερον, κυκλοφορεί πολύ χρήμα που συχνά γίνεται χρήση του για κακούς σκοπούς.
Τρίτον, οι νέες τεχνολογίες που υπάρχουν, βεβαίως είναι σημαντικά επιτεύγματα όταν γίνονται για καλή χρήση, αλλά από την άλλη πλευρά, όπως είδαμε πολλές φορές και στον τόπο μας και αλλού, διευκολύνει πάρα πολύ και τις κακές χρήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως ζήσαμε άσχημα πράγματα στο κέντρο της Αθήνας και με αφορμή την έκρηξη των μουσουλμάνων λαθρομεταναστών το τελευταίο διάστημα.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία, σύμφωνοι. Να ‘ρθουμε και σ’ αυτό μετά;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να έρθουμε και σ’ αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω επίσης κ. Πρόεδρε στην τοποθέτησή σας να λάβετε υπόψιν το γεγονός ότι πολλοί συμπολίτες μας στην Αθήνα διαμαρτύρονται ότι σε ορισμένες περιοχές της πρωτεύουσας δεν μπορούν πια να περπατήσουν. Είναι τόση η ανομία στις περιοχές αυτές.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ολοκληρώσουμε το προηγούμενο και θα πάμε αμέσως σ’ αυτό. Χρειάζονται λοιπόν και κάποια θεσμικά μέτρα τα οποία έχουμε ήδη ανακοινώσει. Καρτοκινητά, έτσι; Θα ταυτοποιούνται δηλαδή με τον χρήστη.
Δεύτερον, έχουμε πει ότι η χρήση κουκούλας θα είναι επιβαρυντικό στοιχείο στο διαπραττόμενα εγκλήματα και είναι πολύ σημαντικό αυτό. Σας το λέω, είναι σημαντικό. Λέγεται καμιά φορά με περισσή δόση ανευθυνότητας και λαϊκισμού: μα, πάτε πιάστε τους. Μα για να τον πιάσεις πρέπει να τον πιάσεις ακριβώς την ώρα που κάνει το έγκλημα. Τρία λεπτά, πέντε πριν ή ενάμισι λεπτό μετά δεν μπορείς να τον συλλάβεις. Από την ώρα που η κουκούλα θα είναι πράγματι επιβαρυντικό στοιχείο διευκολύνει πάρα πολύ το έργο των διωκτικών αρχών.
Και τρίτον, το έχω πει και στη Βουλή κ. Χατζηνικολάου, εμείς με το νόμο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλάξαμε, όπως ξέρετε, τις διατάξεις περί ασύλου. Το κάναμε πολύ πιο ευέλικτο, πολύ πιο εφαρμόσιμο να λαμβάνεται αυτή η απόφαση, όταν χρειάζεται να καλείται η Αστυνομία να παρέμβει.
Αντιλαμβάνομαι ότι οι Πρυτανικές Αρχές καμιά φορά βρίσκονται σε αμήχανη θέση. Ίσως είναι φόβος. Δεν είναι για να κατηγορήσω κανέναν, αλλά λέω το εξής. Εάν συνεχιστούν τα φαινόμενα βανδαλισμού, κακής χρήσης, κακοποίησης του ασύλου, που στο κάτω-κάτω σε μια ελεύθερη κοινωνία ζούμε, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είχε μια αξία στη δικτατορία για παράδειγμα, αλλά σε μια ελεύθερη κοινωνία τι πάει να πει ότι επειδή εκεί προστατεύονται οι ελευθερίες, η ελευθερία του λόγου και των ιδεών, όταν όλη η κοινωνία μας είναι μια ελεύθερη κοινωνία και αντίθετα τελικά υπάρχουν περιπτώσεις και σοβαρές πληροφορίες ότι γίνονται ορμητήρια κακοποιών ή εγκληματικών πράξεων; Εάν δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος, μπορεί να χρειαστεί να πάμε και σε αυστηρότερες ακόμα διατάξεις.
Τώρα θέσατε το θέμα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λαθρομετανάστευση.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το κατάλαβα. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα κ. Χατζηνικολάου και όταν έλεγα πριν «άλλαξε η κοινωνία μας», μια από τις σοβαρές παραμέτρους είναι και αυτή. Προς Θεού, δεν θέλω να εκληφθεί αυτό ως υπαινιγμός έτσι εναντίον ανθρώπων οι οποίοι στη μεγάλη τους πλειοψηφία είναι φιλήσυχοι άνθρωποι που αναζητούν στη χώρα μας μια καλύτερη μοίρα.
Άλλωστε να σας πω κάτι; Δεν θα αντιμετωπιστεί το φαινόμενο αυτό εάν δεν βρεθεί σε παγκόσμιο επίπεδο μια ισορροπία ανάμεσα στη συσσωρευμένη ευημερία και στην τραγική φτώχεια. Από κει και πέρα οι μεν αρχές οι δικές μας κάνουν ό,τι μπορούν, είναι όμως ένα ζήτημα που χρειάζεται τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο πλήρη συντονισμό. Δεν το έχουμε μόνο εμείς. Το έχουν και οι Ισπανοί, το έχουν και οι Πορτογάλοι, το έχουν οι Ιταλοί, το έχουν οι Γάλλοι και άλλες κοινωνίες.
Έχουν γίνει βήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση, βήματα που έχουν γίνει, όχι όσα θα θέλαμε. Εμείς, θα το έχετε ακούσει ίσως, επιμένουμε να φτάσουμε στο σημείο να υπάρξει ευρωπαϊκή ακτοφυλακή, κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα όταν έχουμε παραπάνω από 2.000 νησιά και βραχονησίδες και πάρα πολύ εκτεταμένη ακτογραμμή.
Λοιπόν, έχουν γίνει βήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Χρειάζονται να γίνουν και περισσότερα, το γεγονός όμως ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν κοινές περιπολίες, υπάρχει Frondex και χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να πιέσει ιδιαίτερα τις χώρες από τις οποίες συνήθως ξεκινούν ή περνούν διαμέσου των οι λαθρομετανάστες, να υπογράψουμε συμφωνίες επανεισδοχής, δείχνει ότι αν μη τι άλλο σε ευρωπαϊκό επίπεδο η κατάσταση βελτιώνεται, υπάρχει συνειδητοποίηση.
Σε ό,τι αφορά το καθαρά εθνικό επίπεδο εμείς προσπαθούμε και θα προσπαθούμε με ακόμα μεγαλύτερη ένταση να πετύχουμε αυτό το δύσκολο συνδυασμό. Από τη μια, μια κοινωνία ανεκτική, μια κοινωνία ανθρώπινη που δεν κυνηγάει ανθρώπους απλώς και μόνο γιατί δεν είναι Έλληνες πολίτες και απλώς ψάχνουν να βρουν ένα κομμάτι ψωμί και από την άλλη όμως να μην παρουσιάζονται φαινόμενα τα οποία να δημιουργούν την αίσθηση της ανασφάλειας στον πολίτη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να κλείσουμε σιγά-σιγά την συνέντευξή μας με δυο θέματα για τα οποία θέλω δυο γρήγορα σχόλιά σας. Το ένα είναι Σκοπιανό. Τίτλο βάζω: πού βρισκόμαστε, τι ελπίζουμε; Το δεύτερο είναι: στρατηγείο Λάρισας. Έγινε πολλή κουβέντα για το γεγονός ότι έχουμε πλέον Τούρκο διοικητή εκεί.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Να ξεκινήσω από το δεύτερο. Πρώτα απ’ όλα αυτό είναι μια διαδικασία…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γι’ αυτό το δεύτερο ασκείται κριτική στην κυβέρνηση ότι δεν το πρόλαβε.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, ναι, αλλά είναι τελείως λαϊκίστικη και ανεύθυνη κριτική και εξηγούμαι. Πρώτα απ’ όλα αυτή η κουβέντα γίνεται πολλά χρόνια στις βασικές της αρχές, πολύ πριν την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερο κρατούμενο, έχει σχέση με την αναδιάταξη, την αναμόρφωση συνολικά της συμμαχίας. Τρίτο κρατούμενο που δεν το λέει κανένας. Καταργήθηκε το αρχηγείο επί τουρκικού εδάφους το Εσκί Σεχίρ, παραμένει όμως η Λάρισα. Αυτό είναι πολύ μεγάλη εθνική επιτυχία. Και τέταρτο σημείο. Ναι, το ΝΑΤΟ λειτουργεί με την εναλλαγή προσώπων και πάντως δεν έχει καμία σχέση με τη διάταξη και τις δραστηριότητες των εθνικών δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένων και των αεροπορικών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σκοπιανό.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σκοπιανό. Τη θέση μας τη γνωρίζετε και δεν χρειάζεται να την επαναλάβω. Απλώς να πω ότι είναι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ θα θυμίσω…
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου το ζήτησαν πολλοί ακροατές στο ραδιόφωνο. Μου είπαν: το βράδυ που θα έχεις τη συνέντευξη με τον Πρωθυπουργό να του θυμίσεις το δάκρυ του Κωνσταντίνου Καραμανλή στο αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης για τη Μακεδονία μας.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα με συχωρήσετε, σπάνια μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά δεν μιλάω ως Πρωθυπουργός αυτή την ώρα ούτε καν ως αρχηγός κόμματος. Πιστεύω ότι έχω τιμήσει αυτό το δάκρυ.
Εν πάση περιπτώσει, το γεγονός ότι η Ελλάδα και σε επίπεδο βορειοατλαντικής συμμαχίας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης έπεισε και συνεφωνήθη ομόφωνα ότι η αποδοχή κοινά αποδεκτής ονομασίας και διαμόρφωσης καλώς γειτονικών σχέσεων είναι κριτήριο για την παραπέρα προώθηση της FYROM στους ευρωπαϊκούς και βορειοατλαντικούς θεσμούς είναι πολύ σημαντική εθνική επιτυχία κ. Χατζηνικολάου αν σκεφτούμε πού ήταν τα πράγματα πριν από πέντε ή πριν από δέκα χρόνια. Αυτή είναι η πραγματικότητα και σ’ αυτή την πολιτική εμμένουμε, θα εμμείνουμε μέχρι τέλους.
Σπεύδω να πω, δεν είναι εχθρότητα προς τη χώρα αυτή. Θέλουμε να τους δούμε τους γείτονές μας και στην Ευρώπη και σε πλήρη εξομάλυνση των σχέσεων μαζί μας. Είναι ένας γείτονας. Η Ελλάδα έχει και ως όραμα, αλλά και ως πραγματικότητα ισχυρότατη παρουσία στα Βαλκάνια, αυτή είναι η αλήθεια, στην Βουλγαρία, στη Ρουμανία, στη Σερβία, στην Αλβανία. Λοιπόν, είναι φυσικό να προσβλέπουμε σε καλές σχέσεις με τη χώρα αυτή, αλλά υπό μια ρητή δεδομένη προϋπόθεση: κοινά αποδεκτή ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μέχρι πού μπορεί να φτάσει η υποχώρησή μας σ’ αυτή την κοινά αποδεκτή ονομασία;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καμία υποχώρηση δεν κάνουμε. Έχουμε πει παντού και σε όλους, το ξέρουν όλοι και κανένας δεν μας ρωτάει πια, ότι μιλούμε για σύνθετη ονομασία που θα κάνει σαφώς διακριτή την ελληνική Μακεδονία και θα ισχύει αυτό έναντι όλων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα κλείνω. Τι θα θεωρήσετε επιτυχία την Κυριακή; Ποιο αποτέλεσμα; Σας ρωτώ, εσείς έχετε κάνει μέχρι τώρα μια σειρά από εκλογικές νίκες, το 2004, το 2007, στις ευρωεκλογές που προηγήθηκαν. Ακούω μια καινούργια θεωρία ότι θα είναι νίκη, λέει, της Νέας Δημοκρατίας η μικρή ψαλίδα. Την υιοθετείτε εσείς αυτή τη θεωρία, ότι η μικρή ήττα είναι νίκη;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, με ξέρετε πολλά χρόνια τώρα και ξέρετε ότι αν μη τι άλλο, είπαμε, δεν είμαι αλάνθαστος, αλλά πάντως ξέρω να αγωνίζομαι με την ψυχή μου γι’ αυτά που πιστεύω κι όταν μπαίνω στον αγώνα μπαίνω για τη νίκη. Εν πάση περιπτώσει…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο στόχος σας είναι η νίκη λοιπόν.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως είναι η νίκη, όπως είναι σε όλους τους αγώνες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και όχι η μικρή ήττα, όπως λένε ορισμένοι.
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ο στόχος είναι πάντα η νίκη σε όλους τους αγώνες που δίνουμε. Αυτή είναι πάντως η ψυχολογία, η πίστη, ο χαρακτήρας του ομιλούντος. Και να σας πω και κάτι ακόμα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα κακό αποτέλεσμα τι θα φέρει;
- K. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν όταν μπαίνουμε στον αγώνα δεν συζητάμε για κακά αποτελέσματα. Μπορώ όμως να σας πω το εξής, ότι οι ευρωεκλογές με τις ιδιαιτερότητες που έχουν, πρέπει να εκτιμηθεί το όποιο αποτέλεσμα. Ένα δεν θα αλλάξει. Δεν θα αλλάξει την προσπάθεια που πρέπει να γίνει τη μεταρρυθμιστική.
Ακούστε κ. Χατζηνικολάου, το λέω και θα το λέω συνέχεια. Οι Έλληνες πολίτες μου έκαναν την ύψιστη τιμή δυο φορές να μου δώσουν την εμπιστοσύνη τους να ηγηθώ ως Πρωθυπουργός της χώρας. Και τυχαίνει στις μέρες μου η χώρα να βρίσκεται σε μια πολύ μεγάλη και επείγουσα εθνική ανάγκη: Την κρίση την οικονομική.
Πιστεύω ότι μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα καλά, όχι μόνο με την έννοια να ξεπεράσουμε τις συνέπειες, αλλά να χτίσουμε τις υποδομές εκείνες και υποδομές δεν εννοώ τώρα απλώς δημόσια έργα, εννοώ τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται, ώστε η χώρα αυτή να τρέξει απρόσκοπτα μπροστά. Αυτό είναι ένα χρέος το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει και το λέω πάντα και πολιτικό κόστος, είμαι διατεθειμένος να το πάρω.
Λοιπόν, δίνουμε αγώνα, πάμε για τη νίκη, τα δίνω και θα τα δώσω όλα. Εν πάση περιπτώσει, ασχέτως του αποτελέσματος, την άλλη μέρα Κυβέρνηση και Πρωθυπουργός κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν στο επίπεδο της αντιμετώπισης των συνεπειών της κρίσης. Αυτός είναι ο δρόμος της υπευθυνότητας και αυτός ο δρόμος της υπευθυνότητας αντιδιαστέλλεται με την ανευθυνότητα που δυστυχώς ακολουθούν κυρίως οι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση πολύ απλή: Μία εκλογική ήττα στις ευρωεκλογές με μεγάλη διαφορά, σημαίνει ότι ο Καραμανλής μπορεί να μην είναι Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας στις επόμενες εθνικές εκλογές; Ότι μπορεί να δώσει δαχτυλίδι, όπως για παράδειγμα έκανε ο προκάτοχός σας ο Κώστας Σημίτης;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπαμε κάποια για τον κ. Σημίτη πριν, σε αυτό το σημείο δε μοιάζουμε, εγώ είμαι εδώ..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει ότι είστε αποφασισμένος να πάτε στις επόμενες εθνικές εκλογές;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ είμαι εδώ, λέω συχνά και θα το έχετε ακούσει ότι στα 53 μου ούτε καν δεν είμαι έτοιμος για να..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάτε στις επόμενες εθνικές εκλογές επικεφαλής της Νέας Δημοκρατίας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είμαι αγωνιστής και θα πάμε και πιστεύω να τις κερδίσουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταία ερώτηση και κλείνω, το πάω μακριά το πράγμα και ξέρω ότι μπορεί να σας δυσαρεστήσω, γιατί στους πολιτικούς δεν αρέσει να μιλούν για μελλοντικά σενάρια ή για μελλοντικές πιθανότητες, αλλά για το σήμερα. Αν οι επόμενες εθνικές εκλογές χαθούν, έχει υπάρξει μεγάλη φιλολογία γύρω από αυτές..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κούφια η ώρα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι Καραμανλήδες δε φημίζονται για την αγάπη τους στα καθήκοντα της Αντιπολίτευσης. Ο παππούς Καραμανλής, ο αείμνηστος, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν έγινε ποτέ Αρχηγός της Αντιπολίτευσης. Δεν έγινε.
Εσείς θα μπορούσατε, μετά από μια εκλογική ήττα, να επιστρέψετε στα έδρανα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ως Αρχηγός της; Ή η εκλογική ήττα του Κώστα Καραμανλή, η πιθανή, κάποια στιγμή θα έρθει κι αυτή, είναι μέσα στη ζωή, δεν μπορεί κανείς όλες τις μάχες να τις κερδίζει, σημαίνει ότι φεύγει από την Ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας;
Και σας ρωτώ, διότι μπαίνουν και σενάρια και ακούγονται κι αυτά, ότι «μπορεί μεθαύριο να τον δείτε τον Καραμανλή Πρόεδρο της Δημοκρατίας σε μια επόμενη φάση».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν ασχολούμαι με σενάρια. Ακούστε, από νέο παιδί παλεύω για τις ιδέες που μοιράζομαι με πολλούς άλλους ανθρώπους. Αυτό κάνω κι αυτό θα συνεχίσω να κάνω. Πρόθεσή μου δεν είναι να φύγω, είναι να συνεχίσω να είμαι πάντα στην πρώτη γραμμή. Αλλά βεβαίως αυτό εξαρτάται από πολλούς άλλους παράγοντες, ο κυριότερος των οποίων είναι να σε θέλουν και οι άλλοι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά, ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να είστε καλά κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ.