ANTENNA T.V.
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΣΤΡΑΤΗ ΛΙΑΡΕΛΛΗ
ΤΡΙΤΗ 15 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2009
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας. Ευχαριστούμε που μας υποδέχεστε στο Μέγαρο Μαξίμου για μια συνέντευξη, ελπίζω εφ’ όλης της ύλης, σε μια συγκυρία ιδιαίτερα κρίσιμη γι’ αυτόν εδώ τον προεκλογικό αγώνα, δεδομένου ότι θα έλεγα ότι η Νέα Δημοκρατία δεν είναι και στα καλύτερά της αυτές τις μέρες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιαρέλλη, κατ’ αρχήν καλησπέρα σας.
Εδώ θα διαφωνήσουμε εξαρχής. Εγώ νομίζω η Νέα Δημοκρατία έχει όλα τα περιθώρια να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου και να κερδίσει αυτές τις εκλογές.
Βεβαίως όλοι το ξέρουμε ότι είναι ένας δύσκολος αγώνας, αλλά έχουμε καθαρό μήνυμα, καθαρό διακύβευμα και πιστεύω ότι εκείνο που πρέπει να κάνουμε και το κάνουμε είναι να δουλέψουμε πολύ σκληρά και να εξηγήσουμε στους πολίτες τι κρίνεται στις 4 Οκτωβρίου.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα το συζητήσουμε αυτό, αλλά επειδή συνηθίζετε, μέτρησα προχθές σε μια ομιλία σας 18 φορές να λέτε «καθαρό μήνα, καθαρή θέση, καθαρές σχέσεις», ανακοινώνοντας τα ψηφοδέλτια του κόμματός σας χτες, είχαμε και μια καθαρή δήλωση από τον κ. Σάββα Τσιτουρίδη. Μίλησε για «φύλακες» και «εντολείς διαπλοκής στο Μέγαρο Μαξίμου», μια κατηγορία βαρύτατη η οποία αν μη τι άλλο χρήζει απαντήσεως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιαρέλλη, εγώ δε θ’ αναφερθώ ούτε θα σχολιάσω μεμονωμένων προσώπων τις δηλώσεις. Θα σας πω όμως το εξής: Εδώ και πολύν καιρό είχα κάνει σαφές ότι όταν έρθει η ώρα του καταρτισμού των ψηφοδελτίων, όλοι αξιολογούνται. Κατά συνέπεια ελήφθη μια απόφαση, δική μου απόφαση, χωρίς να έχει επιρροή κανενός, η οποία αξιολογούσε συνολικές πολιτικές συμπεριφορές.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι δεν είχε την επιρροή κανενός η απόφαση αυτή, αλλά το αναφέρετε για τον κ. Σουφλιά, δεδομένου ότι εδόθησαν ερμηνείες που αφορούν την αποπομπή Τσιτουρίδη που ήταν συγκεκριμένος.
Ο κ. Τσιτουρίδης ενεπλάκη σε κάποιες υποθέσεις, τ’ όνομά του π.χ. των ομολόγων πριν τις εκλογές του 2007. Ήταν στα ψηφοδέλτια, εξελέγη Βουλευτής και το μόνο ενδεχομένως «ατόπημα» το οποίο μπορεί να έκανε είναι ότι διεφώνησε κι επετέθη προσωπικά στον κ. Σουφλιά πριν από 15 ημέρες. Η ερμηνεία που δίνετε είναι ότι αυτό είναι που τον έβγαλε έξω απ’ τους Συνδυασμούς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Νομίζω σας απαντώ με απόλυτη σαφήνεια. Κρίνονται συνολικές πολιτικές διαδρομές και συμπεριφορές. Και αυτή είναι βαριά απόφαση, απόφαση του Προέδρου του Κόμματος, ποιοι τελικά συμπεριλαμβάνονται στα ψηφοδέλτια και ποιοι όχι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι είναι άλλο να κρίνεται μια πολιτική διαδρομή και άλλο να επικρέμεται ενδεχομένως μια κατηγορία σε κάποια στελέχη, τα οποία βλέπουν το όνομά τους μαζί με τα ονόματα άλλων στελεχών των οποίων τα ονόματα έχουν εμπλακεί σε υποθέσεις σκανδάλων. Είναι δύο διαφορετικά θέματα και εκεί μπορεί να ενέχει και το στοιχείο της αδικίας για κάποιους ανθρώπους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε κ. Λιαρέλλη, αν είχα ν’ απευθύνω κατηγορία άλλου τύπου θα το είχα κάνει μόλις το καταλάβαινα. Επαναλαμβάνω λοιπόν, έκρινα, ζύγισα και αποφάσισα βάσει συνολικών πολιτικών διαδρομών και με κριτήριο το τι είναι καλύτερο βέβαια για τη Νέα Δημοκρατία.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Στην υπόθεση του Βατοπαιδίου, για να θίξουμε όλα τα θέματα που αφορούν τα ψηφοδέλτια, είναι προφανές -δε μπορώ να χρησιμοποιήσω την έκφραση «εδόθη η εντύπωση»- διότι είναι προφανές ότι υπήρξαν δυο μέτρα και δυο σταθμά.
Υπήρξε κατηγορία εκ μέρους της Αντιπολίτευσης σε 5 Υπουργούς σας, οι δύο έχουν παραιτηθεί, ο ένας απεπέμφθη, οι δυο είναι στα ψηφοδέλτια. Σε ό,τι αφορά τον έναν που απεπέμφθη και τους δύο που ήταν στα ψηφοδέλτια, ποιο είναι το κριτήριο που πρυτάνευσε στη σκέψη σας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκινήσουμε κατ’ αρχήν απ’ το εξής: Για τη συγκεκριμένη υπόθεση στην οποία αναφέρεστε, έχω κάνει εγώ εκτενή αναφορά επανειλημμένα, έχω πει την άποψή μου, έχω κάνει την αυτοκριτική μου και εν πάση περιπτώσει υπήρξε και μια μακρά εργασία της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής που δεν έφτασε σε κανένα συμπέρασμα για ν’ απευθύνει την οποιαδήποτε κατηγορία.
Κατά συνέπεια δεν είναι κριτήριο το συγκεκριμένο. Είπα και πριν: Το κριτήριο, ή αν θέλετε το άθροισμα των κριτηρίων, θα συνθέτει μια συνολική πολιτική διαδρομή Και αν αυτό βοηθάει ή δε βοηθάει το κόμμα. Αυτή η είναι άποψή μου και θα επιμείνω σ’ αυτήν κ. Λιαρέλλη.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω λίγο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μπορείτε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ενδεχομένως ήταν αυθάδεις κάποιοι Βουλευτές σας; Εάν δεν υπάρχει θέμα που ν’ αφορά το ήθος ή το ύφος, ποιο ήταν το κριτήριο; Για να καταλάβει και ο ελληνικός λαός.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιαρέλλη, όλα μαζί τα κριτήρια. Όλα. Ένας Πολιτικός κρίνεται από όλα: Πράξεις, παραλείψεις, χειρισμό θεμάτων, δηλώσεις, τοποθετήσεις. Όλα μαζί λοιπόν συνθέτουν μια συνολική πολιτική συμπεριφορά. Αυτό είναι το κριτήριο, αυτή είναι η απόφαση, την πήραμε την απόφαση, τέλος, προχωράμε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δε θέλω να επιμείνω, θεωρώ ότι σε κάποια θέματα απαντήσατε με τον τρόπο που θα μπορούσε ν’ απαντήσει ένας Πολιτικός Αρχηγός. Αντιλαμβάνομαι ότι δε θέλατε να μπείτε και σε διάλογο με τα στελέχη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτή είναι δική σας άποψη, αλλά το ζήτημα εδώ είναι ότι υπάρχει μια απόφαση που ελήφθη με πάρα πολύ σοβαρό τρόπο, πιστεύω ότι αυτό είναι το καλό για την παράταξη και δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα από τα μεγάλα σας ατού το 2004 ήταν η δημόσια εικόνα σας. Οι Έλληνες πολίτες έδειχναν να πιστεύουν ότι δε δέχεστε μύγα στο σπαθί σας.
Αντιλαμβάνομαι ότι και τώρα μπορεί κάποιοι να το πιστεύουν, ή και να το πιστεύουν, ωστόσο, 5 χρόνια μετά, δεν είδαμε να τιμωρείται κάποιος για κάτι. Ακόμα και για το Βατοπαίδι που λέτε ότι κάνατε την αυτοκριτική σας και μάλιστα μια επαναλαμβανόμενη κριτική το τελευταίο διάστημα, και αυτοκριτική, δεν είδαμε ένας να είναι ένοχος, ένας να φταίει.
Ακόμα και για τις υποκλοπές, όπου παρακολουθείται και το δικό σας τηλέφωνο, το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού της χώρας, ο πολίτης δικαίως αναρωτιέται. Έχουμε τι; Ατιμωρησία; Έλλειψη πολιτικής βούλησης; Η Δικαιοσύνη δεν κάνει καλά τη δουλειά της; Τι απ’ όλα συμβαίνει; Ένας ένοχος δεν πρέπει να βρεθεί;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα ξεκαθαρίσουμε όλα αυτά; Κύριε Λιαρέλλη, πρώτα-πρώτα πρέπει να διακρίνουμε τον πολιτικό επιμερισμό αν θέλετε ευθυνών, που είναι τελείως άλλο αυτό από την πιθανή δικαστική ή ποινική ευθύνη κτλ.
Σε ό,τι αφορά τις πολιτικές αποφάσεις, επανειλημμένα έχουν αποδοθεί και σε πρόσωπα, αυτή είναι η πραγματικότητα, σε πολιτικό επίπεδο. Σε ποινικό επίπεδο κ. Λιαρέλλη, οποιοδήποτε μα οποιοδήποτε θέμα υπήρξε το παρέπεμψα αμέσως στη Δικαιοσύνη. Πάρα πολλά απ’ αυτά τα θέματα βρίσκονται στη φάση καταλογισμού διώξεων.
Βέβαια, το ξέρετε κι εσείς, το ξέρω κι εγώ, το ξέρουμε λίγο πολύ όλοι, ότι οι ρυθμοί της Δικαιοσύνης δεν είναι ανάλογοι των ρυθμών των πολιτικών εξελίξεων ή ακόμα και της δημοσιογραφικής επικαιρότητας. Δεν υπάρχει υπόθεση που να μη διερευνάται.
Κάνατε μια συγκεκριμένη αναφορά σε υποκλοπές. Μα στις υποκλοπές, όπως σωστά, αναφέρατε, το πρώτο θύμα υπήρξα ο ίδιος εγώ. Και κατηγορήθηκα για συγκάλυψη; Από πού κι ως πού; Έγινε μακρά και αστυνομική και δικαστική έρευνα, από κει και πέρα δε μπορώ εγώ ν’ αναλάβω την ευθύνη γιατί δεν κατέληξε σε συγκεκριμένη ενοχή.
Πολλές άλλες υποθέσεις όμως έχουν καταλήξει σε άσκηση διώξεων πολλών ανθρώπων. Τώρα, εάν αυτό παίρνει χρόνο αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να μην ικανοποιεί και το δικό μου αίσθημα, αλλά εν πάση περιπτώσει οφείλω να το σεβαστώ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ξέρετε, λέτε για τις υποκλοπές. Δεν είναι το θέμα ποιος θ’ αναλάβει την ευθύνη ή από ποιον θα ζητήσουμε την ευθύνη, το θέμα είναι ότι οφείλει ο Έλληνας πολίτης να ξέρει ποιος παρακολουθεί τον Πρωθυπουργό της χώρας του. Οφείλει ο Έλληνας πολίτης να γνωρίζει εάν υπήρξαν Πολιτικοί που πήραν, σύμφωνα με τη Γερμανική Δικαιοσύνη, 100 εκατομμύρια ευρώ από τη SIEMENS. Αυτό είναι ένα χρέος έναντι του πολίτη, ένα χρέος έναντι της δημοκρατίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε όμως: Στην πρώτη υπόθεση που αναφέρατε, σας είπα ξεκάθαρα την άποψή μου για τις υποκλοπές. Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Ο πρώτος που ενδιαφερόταν να μάθει την απόλυτη αλήθεια είναι ο ομιλών, αλλά δε μπορώ να κάνω κάτι πέρα από την έρευνα που έγινε.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο έχω κάνει πολύ καθαρή τοποθέτηση, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν είχε ούτε έχει πάρει χορηγία ή όπως αλλιώς θέλετε να τ’ ονομάστε, από τη συγκεκριμένη εταιρεία. Και το λέω πολύ καθαρά, πολύ ορθολογικά και όπως επανειλημμένα έχω πει, τα βιβλία της Νέας Δημοκρατίας είναι ανοιχτά σε οποιαδήποτε Αρχή θέλει να κάνει τον οποιονδήποτε έλεγχο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μη μου λέτε τα βιβλία. Είστε ένας άνθρωπος που διακρίνεστε για την ευφυΐα σας. Τα βιβλία επικαλείται και το ΠΑΣΟΚ για άλλες υποθέσεις.
Είναι προφανές ότι όποιοι πήραν χρήματα δεν τα ενέγραψαν στα βιβλία κι εγώ αναρωτιέμαι, όταν ο πολιτικός σας αντίπαλος ο Γιώργος Παπανδρέου σας είπε στη Βουλή επί λέξει, μιλώντας και στον πρώτο ενικό: «Η κατηγορία των Γερμανών αφορά εμένα και εσένα, έλα να το ψάξουμε, να διώξουμε από τον πολιτικό στίβο όποιους ευθύνονται».
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία, και πόσο παραπάνω μπορούσε να γίνει από το να γίνει βαθιά δικαστική έρευνα; Αυτό γίνεται. Έχουν αποπεμφθεί ήδη, μάλλον έχουν γίνει ήδη ποινικές διώξεις, έπονται κατά πάσα πιθανότητα και άλλες. Η Εξεταστική Επιτροπή, η πολιτική διερεύνηση μπορεί να γίνει πάντοτε και το έχω πει κι έχω δεσμευθεί γι’ αυτό, αλλά δεν μπορεί να συμπίπτει με τη δικαστική έρευνα κ. Λιαρέλλη.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Η δικαστική έρευνα στα παραγεγραμμένα δεν μπορεί να παραγραφεί.
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για προφανείς λόγους. Λοιπόν, βεβαίως όλα στο φως. Ο πρώτος που ενδιαφέρεται γι’ αυτό είναι ο ομιλών, αλλά κάθε πράγμα στον καιρό του. Η πολιτική διερεύνηση αν θέλετε έπεται της δικαστικής, αυτή είναι η πραγματικότητα και το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ξέρετε γιατί επιμένω στο θέμα αυτό; Παρακολουθούμε όλοι, και εσάς σας έχω παρακολουθήσει να εκφράζετε έτσι πολλές φορές και μια αγωνία θα έλεγα για μια απόσταση των πολιτών έναντι της πολιτικής, ακόμα και για μια ισοπεδωτική διάθεση των πολιτών έναντι των Πολιτικών.
Όταν όμως ο πολίτης δεν βλέπει πουθενά έναν ένοχο, το κέλυφος της αλήθειας δεν σπάει, όταν βλέπει ενδεχομένως και συμπτώσεις εγώ να δεχθώ, που κατά την Αντιπολίτευση δεν ήταν σύμπτωση το κλείσιμο της Βουλής τον Μάιο που οδήγησε σε παραγραφή γιατί η Βουλή δεν ξανάνοιξε. Τώρα όντως προκηρύχθηκαν εκλογές.
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε κ. Λιαρέλλη;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Παρακαλώ.
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Είναι ένα θέμα το πώς βλέπουν οι πολίτες την πολιτική, που σημαίνει από τη μια τα θέματα να διερευνώνται και ένα δεύτερο θέμα, τι μπορεί να γίνει και μπορούν πολλά να γίνουν σε θεσμικό επίπεδο, σε επίπεδο συμπεριφορών, για να βελτιωθεί η λειτουργία του πολιτικού συστήματος.
Εκεί έχω κάνει και επανειλημμένα προτάσεις κι αν θέλετε το συζητάμε στη συνέχεια. Να αλλάξει, για παράδειγμα, ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών. Να είναι η Δικαστική Αρχή αυτή η οποία ελέγχει το πόθεν έσχες των Πολιτικών. Τα κόμματα να έχουν αποκλειστική πηγή χρηματοδότησης τον κρατικό προϋπολογισμό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ωραία, σ’ αυτό υπάρχει μια ευρύτερη συναίνεση. Τη Βουλή όμως γιατί την κλείσατε τον Μάιο;
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το δεύτερο κεφάλαιο είναι διότι η Βουλή πάντα κλείνει πριν τις ευρωεκλογές.
Και θέλω εδώ να κάνω μια σημείωση. Κατηγορήθηκα για τη μια βδομάδα ή τις δέκα ημέρες; Περάσανε 4 μήνες και καμία υπόθεση δεν εστάλη στη Βουλή, καμία. Δηλαδή θα έπρεπε να μείνει ανοιχτή η Βουλή εσαεί μην τυχόν και υπάρξει κάτι; Έχουν περάσει 4 μήνες και δεν εμφανίστηκε να σταλεί στη Βουλή ούτε ψήγμα υπόθεσης. Αυτό δεν ανατρέπει όλη την υποτιθέμενη επιχειρηματολογία ότι κάτι επεδίωκα;
Επεδίωκα να γίνουν οι ευρωεκλογές με ήπιο, ήρεμο, σοβαρό πολιτικό κλίμα. Τίποτε άλλο. Και η ιστορία ή αν θέλετε η διάρκεια του χρόνου που πέρασε έκτοτε δικαιώνει την απόφαση αυτή.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δη θα ήσασταν έτοιμος μετά την 4η Οκτωβρίου, ανεξαρτήτως αποτελέσματος, να συνδράμετε στη σύσταση Εξεταστικών Επιτροπών, σε χρόνο ψυχρό, ώστε να πληροφορηθούμε τυχόν ενόχους, ασχέτως αν ποινικά έχουν παραγραφεί τα αδικήματα;
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μην κουράζεστε. Το έχω πει πάρα πολλές φορές. Ναι, στο βαθμό που δεν παρεμποδίζει όμως τη δικαστική έρευνα, γιατί εκεί είναι το ζήτημα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Για όλες τις υποθέσεις;
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για οποιαδήποτε υπόθεση, δημιουργεί την εικόνα ότι χρειάζεται διερεύνηση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, φαντάζομαι παρακολουθήσατε τις δημοσκοπήσεις χθες. Η Νέα Δημοκρατία δείχνει να υπολείπεται του ΠΑΣΟΚ ακόμα και κατά 8 – 8,5 μονάδες, το ΠΑΣΟΚ να κατακτά την αυτοδυναμία και η Νέα Δημοκρατία να κινδυνεύει να βρεθεί στα χαμηλότερα ποσοστά από το 1974. Είναι μια εξέλιξη που αναμένατε;
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε κ. Λιαρέλλη, ασχολούμαι πολλά χρόνια με τις δημοσκοπήσεις. Από το να τις θεωρείς σαν εργαλείο μέχρι να ακολουθείς κατά γράμμα τι στιγμιαία καταγράφουν, υπάρχει τεράστια απόσταση.
Εγώ θα σας πω τη δική μου εικόνα. Η δική μου εικόνα είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει δυναμική. Η Νέα Δημοκρατία έχει ένα ζήτημα να συσπειρώσει, αν θέλετε να πείσει ξανά τους ανθρώπους που παραδοσιακά αν θέλετε την ακολουθούν. Αυτός είναι ο αγώνας που κάνουμε και πιστεύω ότι επειδή έχουμε πολύ καθαρό μήνυμα, πολύ καθαρό διακύβευμα θα το πετύχουμε.
Και ειλικρινά σας λέω ότι όσο κι αν είναι δύσκολος ο αγώνας, έχουμε, μπορούμε, είναι στο χέρι μας να τις κερδίσουμε αυτές τις εκλογές. Θαρρώ δηλαδή ότι οι δημοσκοπήσεις ή αν θέλετε κάποιες δημοσκοπήσεις δίνουν μια πλασματική εικόνα. Όχι ότι εννοώ ή υπαινίσσομαι τώρα ότι αυτό γίνεται σκοπίμως ή κατευθυνόμενα, αλλά δημιουργούν μια στιγμιαία εικόνα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Η πραγματικότητα κ. Λιαρέλλη είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μπροστά μας ένα ρευστό πολιτικό τοπίο, το οποίο θα αρχίσει να συγκεκριμενοποιείται τις τελευταίες εβδομάδες όπως πηγαίνουμε στις εκλογές. Αυτή είναι η πραγματικότητα και εκεί έχουμε βεβαίως δουλειά να κάνουμε.
Αλλά η αφετηρία μας είναι πολύ ισχυρή. Γιατί είναι ισχυρή; Διότι έχουμε πολύ καθαρή, αν μου επιτρέπετε τον όρο, ατζέντα. Και κάνουμε αν θέλετε και μια πρωτοτυπία, κάτι πρωτόγνωρο. Λέμε τα δύσκολα. Λέμε τα δύσκολα που είναι μπροστά μας και είμαι βέβαιος ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων ξέρει ποια είναι η αλήθεια και ότι αυτό το εκτιμά.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μπορεί να ξέρει ποια είναι η αλήθεια για την περιγραφή της κατάστασης, αλλά να μην συμφωνεί με τη συνταγή που προτείνετε για τη θεραπεία του προβλήματος. Διότι, στις δημοσκοπήσεις θα αναφερθώ πάλι, αυτό καταγράφεται. Κανείς δεν θεωρεί ότι είναι εύκολη η κατάσταση, όλοι δύσκολη. Διαφωνούν με τη συνταγή που προτείνετε.
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, για τις δημοσκοπήσεις σας είπα τη δική μου εκτίμηση, τη δική μου εικόνα. Από κει και πέρα ο βασικός τρόπος να αντιμετωπίσεις δεδομένα, υπαρκτά, μεγάλα προβλήματα, δεν επιδέχεται πολλές εναλλακτικές. Αυτή είναι η αλήθεια κ. Λιαρέλλη.
Ακούστε, περνάμε μια βαθιά οικονομική κρίση, το ξέρουμε όλοι αυτό. Σε επίπεδο πραγματικής οικονομίας εμείς δεν τη βιώνουμε τόσο βαριά όσο άλλες κοινωνίες. Αλήθεια κι αυτό. Υπάρχουν κοινωνίες που έχουν -5%, -6% ρυθμό ανάπτυξης. Υπάρχουν κοινωνίες που έχουν έκρηξη ανεργίας που πλησιάζει το 20%. Δεν τα έχουμε αυτά, βεβαίως αισθανόμαστε κι εμείς την πίεση της κρίσης.
Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες που συντίθενται από τις συγκεκριμένες αδυναμίες που έχει. Η δική μας μεγάλη αδυναμία είναι η δομική δημοσιονομική ανισορροπία. Να το πω με απλά λόγια; Ένα πολύ μεγάλο χρέος, ένα τεράστιο χρέος, το οποίο δυσκολεύει όλες τις κινήσεις και το οποίο αν το αφήσουμε να εξελίσσεται, είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσει τελικά στη λήψη πολύ πιο δύσκολων -αν θέλετε τον όρο- δυσβάστακτων μέτρων και θα εμποδίσει την επανεκκίνηση της οικονομίας όταν βγούμε από την κρίση.
Τώρα, για να αντιμετωπιστεί αυτό το πράγμα, το χρέος και βεβαίως τα ελλείμματα που διαχρονικά συνθέτουν και προσθέτουν στο χρέος, θέλει τρεις πολιτικές. Τις έχω πει πολύ καθαρά. Το πρώτο είναι ακόμα μεγαλύτερο σφίξιμο στις δημόσιες δαπάνες, που το κάνουμε ήδη. Το Γενάρη ανακοίνωσα μια σειρά μέτρων τα οποία ήδη εφαρμόζονται. Βεβαίως πάντα υπάρχει μια χρονική διάρκεια για να φτάσει σε πλήρη εφαρμογή ένα μέτρο, αλλά θέλει κι άλλο περισσότερο.
Το δεύτερο είναι πόλεμος στη φοροδιαφυγή. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο το ξέρουμε όλοι, το συνομολογούμε όλοι και είναι καιρός να το πολεμήσουμε και αποτελεσματικά. Κι αν θέλετε στη συνέχεια μπορώ να περιγράψω και συγκεκριμένα μέτρα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα επανέλθω σε όλα.
- ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και το τρίτο είναι οι μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές. Άνοιγμα, για παράδειγμα, κλειστών επαγγελμάτων. Μόνο αυτό, υπολογίζεται από Διεθνείς Οργανισμούς, μπορεί να πρόσθετε ένα σχεδόν 2% στο ρυθμό ανάπτυξης που έχουμε κάθε χρόνο.
Τώρα, είμαι διατεθειμένος να κουβεντιάσω όλες τις επιμέρους πολιτικές που συντίθενται σ’ αυτούς τους τρεις άξονες. Εκείνο όμως που δεν είμαι διατεθειμένος να δεχθώ, είναι την απόπειρα εμπαιγμού των πολιτών. Να έχεις μια δύσκολη πραγματικότητα, να ξέρουμε λίγο πολύ όλοι ότι η επόμενη διετία είναι μια ανηφορική διετία, την οποία αν την περπατήσουμε συντεταγμένα και νοικοκυρεμένα θα τη βγάλουμε πέρα καλά και θα μπορούμε να τρέξουμε μετά.
Ή η εύκολη λύση που προτείνεται με ευχάριστες συνταγές και αναφέρομαι εδώ δηλαδή καθαρά στην ομιλία του αρχηγού του ΠΑΣΟΚ στη Θεσσαλονίκη, όπου ναι μεν δέχεται ότι υπάρχει μια κρίση και κάποια δυσκολία, αλλά ότι αυτά είναι όλα εύκολα αντιμετωπίσιμα, με ευχάριστες συνταγές και με απλοχεριά, με υποσχέσεις, στην ουσία χωρίς αντίκρισμα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα έλεγα βέβαια ότι ο κ. Παπανδρέου μίλησε για τριετή περίοδο, ένα τριετές σταθεροποιητικό πρόγραμμα με μια άλλη φιλοσοφία και με άλλη λογική από τη δική σας. Όμως θέλω να πάρουμε όσα θίξατε ένα – ένα.
Έχω την αίσθηση, να μην σας πω τη βεβαιότητα, ότι η διεθνής οικονομική κρίση κάπως σας βόλεψε κ. Πρόεδρε. Και εξηγούμαι για να μην παρεξηγηθώ με το «βόλεψε»: έχω τα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, του Υπουργείου Οικονομικών, που τα υπογράφει η Κυβέρνησή σας.
Τον Οκτώβριο του 2008 το έλλειμμα της γενικής Κυβέρνησης έτρεχε με 33,8%, πράγμα, το οποίο σημαίνει ότι το έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ, ήταν πάνω από 5%, δηλαδή σε επιτήρηση ήταν η ελληνική οικονομία απλώς δεν είχε βγει η απόφαση από την Commission.
Ήρθε η διεθνής κρίση και κολλήσαμε κι εμείς με άλλες τέσσερις χώρες. Αυτό, είναι μια φωτογραφία είναι μια ακτινογραφία, της αποτυχίας της οικονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης, πριν τη διεθνή κρίση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Απλά η διεθνής κρίση το επέτεινε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Τι δεν είναι έτσι; Τα νούμερα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έτσι, επιτρέψτε μου να πω. Τα νούμερα κατ’ αρχήν, μην παίρνετε τον Οκτώβριο γιατί συνήθως η μεγάλη εισροή εσόδων, γίνεται τους τελευταίους μήνες το χρόνο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έχω και του Δεκεμβρίου για να απαντήσετε συνολικά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, όχι, αφήστε του Δεκεμβρίου.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έχω του 12μηνου που ήταν 32,7%.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μην μου λέτε το Δεκέμβριο τώρα. Διότι πράγματι πρώτον είχαμε την κρίση η οποία άρχισε να εξελίσσεται ραγδαία μετά το Σεπτέμβριο – Οκτώβριο και δεύτερον, ειδικά στη χώρα μας, είχαμε κι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα εσόδων, λόγω των δραματικών γεγονότων του περασμένου Δεκεμβρίου. Αυτή είναι η αλήθεια. Να σας το πω τώρα με άλλους όρους;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε σας παρακαλώ …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ σας παρακαλώ κ. Λιαρέλλη!
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτή είναι η πραγματικότητα. Στην Αθήνα …
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πιστεύετε ότι τα γεγονότα του Δεκεμβρίου έφεραν τη στέρηση των εσόδων …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κατά 10%;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι μόνο αυτό και η κρίση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μα ούτως ή άλλως είχαν ξεφύγει οι δαπάνες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά εάν δείτε τα έσοδα των Εφοριών στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας, θα δείτε καλά ότι υπάρχει πράγματι μια μεγάλη απόκλιση, πέρα από την κρίση.
Εκείνο που θέλω να πω κ. Λιαρέλλη είναι ότι έχουμε μια σαφή καταγραφή στα 4 χρόνια τη βελτίωση, δηλαδή 2004-2008 δηλαδή μέχρι περίπου την έναρξη της κρίσης, βελτίωσης όλων των δεικτών. Αυτή είναι η αλήθεια. Το 2007 έχουμε μια μικρο-απόκλιση προς τα πάνω του ελλείμματος..
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μα ήμασταν υπό επιτήρηση. Είχαμε πάρει την κίτρινη κάρτα από τον κ. Αλμούνια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω; Με συγχωρείτε, σε επιτήρηση μπήκαμε γιατί «αναδεχθήκαμε», κληρονομήσαμε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, ένα έλλειμμα που προσέγγιζε το 8%.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Την πρώτη φορά. Εγώ μιλώ για τη δεύτερη φορά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Μπήκαμε λοιπόν στην επιτήρηση, βγήκαμε το 2007 την άνοιξη …
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και θα ξαναμπαίναμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι – όχι δεν θα μπαίναμε κατ’ ανάγκη.
Το 2007 είχαμε μια πολύ μικρή υπέρβαση των ορίων και το 2008 πράγματι η κρίση συν τα άλλα γεγονότα οδήγησαν σε μια ακόμη μεγαλύτερη υπέρβαση, η οποία παρ’ όλα αυτά είναι μικρότερη από σχεδόν αν όχι στο σύνολο, στα 2/3 των χωρών της Ευρωζώνης.
Άρα η πραγματικότητα είναι ότι η οικονομική πολιτική εκείνη, χωρίς να είναι η τέλεια, έχω πει πολλές φορές ότι θα πήγαινα πιο τολμηρά σε πολλές περιπτώσεις, αλλά εν πάση περιπτώσει είχε αποτέλεσμα, βελτίωσε τους δείκτες, πήγαμε καλά σε ρυθμό ανάπτυξης, πήγαμε καλά στη μείωση της ανεργίας, πήγαμε σχετικά καλά στην τιθάσευση των ελλειμμάτων και ενσκήπτει η κρίση.
Γιατί να με βολεύει λοιπόν η κρίση, επειδή έτσι ξεκίνησε η ερώτησή σας, η κρίση τι έκανε; Ανατρέπει τα δεδομένα μιας συγκεκριμένης στρατηγικής και επιβάλλει μια πολύ πιο έντονη πολιτική. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και έχοντας αυτό το δεδομένο, έχουμε να διαλέξουμε. Κάποιος λέει ή μπορεί να λέει ότι «δεν βαριέσαι, δεν πειράζει θα τα βγάλουμε πέρα» ή «ας κοροϊδέψουμε τώρα τους πολίτες να τους πάρουμε την ψήφο και βλέπουμε τι γίνεται μετά», λέω.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μπορεί να λέει κι αυτό που είπε ο Ομπάμα στην Αμερική.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα φτάσουμε κι εκεί.
Εγώ τους λέω: ακούστε, δεν είναι δραματική η κατάσταση στην πραγματική οικονομία, αλλά έχουμε κάποια πολύ σοβαρά προβλήματα να αντιμετωπίσουμε, χτισμένα διαχρονικά. Και θα μου επιτρέψτε να πω ειδικά το χρέος, είναι μια απόλυτη κληρονομιά από τις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να το παλέψουμε τώρα.
Έρχομαι σε αυτό που μου είπατε στην υποτιθέμενη διαφορετική θεώρηση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ναι, να τονωθεί η αγορά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι-ναι, πάμε σε έκρηξη ελλειμμάτων λοιπόν για να τονωθεί η αγορά. Δεν είναι η λύση αυτή.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα φέρει και έσοδα όμως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι η λύση αυτή, όταν έχεις ένα πολύ μεγάλο χρέος.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μάλιστα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τι θέλω να πω;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να παρατηρήσω κάτι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, εάν ήταν απλώς ένα ζήτημα μια χρονιά μας ξέφυγε, ως χώρα εννοώ, το έλλειμμα δεν θα ήταν τόσο σοβαρό θέμα. Το θέμα μας το μεγάλο, γι’ αυτό με βλέπετε να επιμένω εκεί, είναι το υπέρογκο το τεράστιο δημόσιο χρέος που έχουμε. Πολλές χώρες φέτος θα έχουν μεγάλο έλλειμμα και πολλές θα έχουν πολύ μεγαλύτερο από το δικό μας. Όμως πολύ λίγες έχουν το σύνθετο πρόβλημα, αυτό να φορτώνεται να προστίθεται σε ένα υπέρογκο δημόσιο χρέος.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να πούμε για το χρέος. Το 2004 σύμφωνα με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, το δημόσιο χρέος ήταν 184,5 δις ευρώ. Το 2009 πάει στα 282,1 δις ευρώ. Αυτό είναι παρά 1,6 δις 100 δις παραπάνω. Από το 2004 μέχρι τώρα κυβερνούσατε εσείς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι. Είναι περίπου 80, 80 κάτι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να δεχτώ 85. Δεν είναι και λίγα λεφτά τα 85.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας απαντήσω λοιπόν ευθέως: ξέρετε από τι συντίθεται αυτό το χρέος; Μπορώ στη συνέχεια να σας δώσω αναλυτικό κατάλογο γι’ αυτό. Αναλυτικό κατάλογο. Το 65% περίπου από αυτό το ποσό που είπατε, είναι τοκοχρεολύσια, τόκοι μάλλον. Τόκοι, στο χρέος που κληρονομήσαμε. Αυτή είναι η αλήθεια, με συγχωρείτε, στο χρέος που κληρονομήσαμε.
Και το άλλο μεγάλο ποσό, άλλο ένα περίπου 13% αν θυμάμαι καλά, είναι δαπάνες από εξοπλιστικά προγράμματα που είχαν συναφθεί πριν το 2004. Θέλω να πω λοιπόν και σας το λέω ευθέως, ότι πέραν του ότι φορτωθήκαμε ένα πολύ μεγάλο χρέος που ξεπέρναγε το 100% του ΑΕΠ, στην ουσία -κι αυτό είναι φυσικό να γίνεται- το χρέος δημιουργεί πρόσθετα βάρη, γιατί πρέπει να το εξυπηρετήσεις.
Σας λέω λοιπόν και θα σας το δώσω με αναλυτικό πίνακα, ότι το 87% του ποσού που ονομαστικά σε απόλυτους αριθμούς αυξήθηκε στα χρόνια της δικής μας διακυβέρνησης, οφείλεται σε προηγούμενες αιτίες. Σας είπα αμέσως – αμέσως δυο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θέλετε να πείτε ότι ανέβηκε το δημόσιο χρέος κατά 50%; Από τα 180 πάμε στα 280.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι – όχι δεν ανέβηκε κατά 50%. Με συγχωρείτε, ανέβηκε σε απόλυτες, τιμές γιατί ως ποσοστό του ΑΕΠ -κάνω αυτή την παρένθεση εδώ- υποχώρησε και λίγο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μην μου το λέτε αυτό το πράγμα για το ΑΕΠ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι σας το λέω.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ναι γιατί η δική σας Κυβέρνηση αύξησε το ΑΕΠ και εν μία νυκτί αισθανθήκαμε πλουσιότεροι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι δεν το αύξησε, με συγχωρείτε κάθε 5 χρόνια πρέπει να γίνεται η αναθεώρηση του ΑΕΠ. Δεν το άλλαξε η δική μας Κυβέρνηση.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αισθανθήκαμε πλουσιότεροι!
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, η Κυβέρνηση σε συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή Ένωση ανασταθμίζει τα πραγματικά στοιχεία του ΑΕΠ ανά πενταετία. Δεν γίνεται μόνο στη δική μας χώρα αυτό, γίνεται σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, της Ευρωζώνης πάντως σίγουρα.
Αλλά αυτό δεν επαρκεί για να εξηγήσει το φαινόμενο. Το φαινόμενο λοιπόν ποιο είναι; Ότι από το ποσό αυτό στις απόλυτες τιμές, το 87% είναι από προϋπάρχουσες αιτίες, η μεγαλύτερη από αυτές είναι οι τόκοι πάνω στο δημόσιο χρέος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Παρ’ όλα αυτά το δημόσιο χρέος στις χρονιές 2005, 2006, 2007 μειώθηκε, προσέξτε, ως ποσοστό του ΑΕΠ όχι σε απόλυτους αριθμούς.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Με την παρατήρηση που σας έκανα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι – ναι, με συγχωρείτε, μειώθηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυξήθηκε το ΑΕΠ!
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θέλετε να δεχτώ ότι έπρεπε να το σπρώξουμε ακόμη πιο πολύ και να μειωνόταν εντονότερα; Πάντως μειώθηκε. Και αυτό, ανετράπη πάλι βέβαια το 2008 λόγω εξωγενών συνθηκών. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Άρα ποιο είναι το συμπέρασμα; Το χρέος είναι ένα τεράστιο βάρος που μας κληρονόμησαν και έχουν στην ουσία κληρονομήσει -αφήστε τις Κυβερνήσεις και τα Κόμματα- στον Έλληνα πολίτη και στις νέες γενιές, οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Τώρα με βάζετε στον πειρασμό να σας πω ότι το 2004 γι’ αυτό σας ψήφισαν, για να τιθασεύσετε μεταξύ άλλων και το χρέος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μάλιστα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το 2009 αν μας λέτε τι κληρονομήσατε, σημαίνει ότι κάτι δεν κάνατε καλά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, σας είπα ότι η προσπάθεια έγινε, τιθασεύτηκαν τα ελλείμματα, μειώθηκε λίγο το δημόσιο χρέος, το δημόσιο χρέος μην περιμένετε σε ένα ή δυο χρόνια να ανατραπεί και γι’ αυτό με βλέπετε να χτυπάω το καμπανάκι τόσο δυνατά και να λέω, αν θέλετε, δυσάρεστες αλήθειες, που υποτίθεται ότι με την κλασική τουλάχιστον προσέγγιση του όρου, δεν είναι ευχάριστες ή δεν σε κάνουν συμπαθέστερο, ειδικά σε μια κρίσιμη προεκλογική περίοδο.
Αλλά το αισθάνομαι ως χρέος στους πολίτες. Το αισθάνομαι και το πιστεύω πολύ βαθιά μέσα μου κ. Λιαρέλλη: Ή θα κάνουμε αυτά τα δύσκολα που πρέπει να κάνουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει όχι τραγικά τα επόμενα δυο χρόνια, ή αλλιώς είναι πολύ πιθανό ο τόπος να μπει σε περιπέτεια.
Και αυτό το καταλογίζω στην υποτιθέμενη πολιτική πρόταση που άκουσα το περασμένο Σαββατοκύριακο στη Θεσσαλονίκη. Γιατί αυτό σημαίνει ή άγνοια της πραγματικότητας, ή ηθελημένη παραπλάνηση του πολίτη.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Τι εννοείτε «πολιτική περιπέτεια»;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είπα πολιτική περιπέτεια, είπα περιπέτεια. Περιπέτεια εννοείται οικονομικού είδους.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή σε τρία χρόνια θα έχουμε…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εννοώ ότι κάποια στιγμή θα αναγκαστούμε να πάρουμε πολύ πιο σκληρά μέτρα, αυτό είναι, απλό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι κ. Πρόεδρε, λέτε για τη φοροδιαφυγή, το ίδιο λέει και ο κ. Παπανδρέου. Εγώ θέλω να σας υποβάλλω δύο – τρία ερωτήματα, γιατί έχω κάποιες απορίες που πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ.
ΦΠΑ. Επισήμως 3 με 4 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο σε ΦΠΑ δεν καταβάλλονται, παρότι έχουν εισπραχθεί από τους πολίτες. Δηλαδή, αυτό δεν είναι φοροδιαφυγή, είναι κλοπή. Πηγαίνετε εσείς, ψωνίζετε καταβάλλετε το ΦΠΑ και κάποιος το βάζει στην τσέπη. Ταυτοχρόνως ένα υπερδιπλάσιο ποσό δεν αποδίδεται καν.
Αυτά τα χρήματα, γιατί η πολιτική εξουσία δεν τα πιάνει; Λέτε ότι «το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ κοστίζει 10 δις». Το ΠΑΣΟΚ λέει 6. Εγώ αυτομάτως σας είπα 12 δις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Η σύλληψη της φοροδιαφυγής είναι αποδεδειγμένα ένα σύνθετο φαινόμενο. Βεβαίως σε μια περίοδο όπως είναι σήμερα οικονομικής κάμψης, είναι φυσικό να περιμένεις και τα έσοδα να υποχωρούν κάπως. Αληθές αυτό. Άρα λέω είναι μικρότερα τα έσοδα.
Τρίτον, είναι δεδομένο ότι δεν μπορεί καμιά Κυβέρνηση να στηριχθεί πραγματικά στους υφιστάμενους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς. Αυτή είναι η αλήθεια κ. Λιαρέλλη και πλέον το ξέρω όχι μόνο διότι το αποδεικνύει η διαχρονική επί δεκαετίες ιστορία μας, αλλά και διότι έχω καταλήξει και σε ορισμένα συμπεράσματα.
Σας λέω ένα μόνο, το οποίο δυστυχώς είναι και συνταγματικά δεσμευτικό. Δεν μπορεί να μεταθέσεις, δεν μπορεί να παύσεις, δεν μπορεί να υποβαθμίσεις δημόσιο υπάλληλο αν δεν έχεις την έγκριση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου, το οποίο κατά 2/3 αποτελείται από δημοσίους υπαλλήλους. Το αναφέρω ως μια πρόσθετη δυσκολία.
Εκείνο που λέμε τώρα, είναι: Ωραία, έχουμε εκτεταμένη φοροδιαφυγή, το συνομολογούμε όλοι, και υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι μαύρης οικονομίας. Ο αποτελεσματικότερος τρόπος να το χτυπήσεις αυτό, είναι με πραγματικά δίκαια, όχι υπερβολικά τεκμήρια διαβίωσης.
Έχω πει πολλές φορές το παράδειγμα. Κύριε Λιαρέλλη δε γίνεται να έχετε, να έχει, να έχω, οποιοσδήποτε, να έχει και δύο σπίτια μεγάλα και τέσσερα αυτοκίνητα για όλα τα μέλη της οικογένειάς του και πιθανώς και σκάφος αναψυχής και να δηλώνει εισόδημα στα όρια ή λίγο πάνω από το φορολογητέο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτό βέβαια είναι μια απορία που θα έπρεπε να την εκφράσω εγώ, όχι εσείς που κυβερνάτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όπως δεν γίνεται να έχουμε 14.000 Έλληνες με πάνω από 100.000 ευρώ εισόδημα το χρόνο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λέμε λοιπόν το εξής.
Μειώσαμε όπως ξέρετε τους φορολογικούς συντελεστές. Πιστεύω ότι αυτό βοήθησε την οικονομία και τους ρυθμούς ανάπτυξης. Από την άλλη πλευρά όμως είναι προφανές ότι δεν έφερε το αποτέλεσμα το προσδοκώμενο σε επίπεδο χτυπήματος της φοροδιαφυγής. Καθαρές κουβέντες.
Όλες οι Κυβερνήσεις έπρεπε να έχουμε κάνει περισσότερα σε αυτό το κεφάλαιο. Εγώ βγαίνω και λέω, εκλογές έχουμε σε λίγες μέρες μπροστά μας, λέω ευθέως, υπάρχει ζήτημα εδώ και είμαι διατεθειμένος να το χτυπήσω και λέω και τον τρόπο, τον άμεσο τρόπο.
Από την άλλη πλευρά τι ακούμε; Ακούμε με ασάφεια ένα νεφελώδες πράγμα για ένα ενιαίο φορολογικό σύστημα. Ενιαίο πού, σε τι; Τι προσδιορίζεται μικρό ή μεσαίο εισόδημα; Ποιοι θα είναι οι συντελεστές, φορολογικοί συντελεστές;
Ακούστε, είμαστε πια στο χώρο το συγκεκριμένο και επειδή έχουμε μεγάλο πρόβλημα, τα δημοσιονομικά που λέγαμε, πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του και να πει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Γενικολογίες, αοριστολογίες, ευχάριστες κουβέντες, δεν χωράνε.
Είπατε πριν την κοστολόγηση για κάποια από τα μέτρα πολιτικές εξαγγελίες του αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Είναι πράγματι έτσι, είναι πάνω από 10 δις, προσέξτε αυτά που μπορούν…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ λέει άλλο νούμερο βέβαια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα σας το δώσω και αυτό με ανάλυση αν θέλετε.
Αυτά που μπορούν να κοστολογηθούν, γιατί δεν μπορούν να κοστολογηθούν όλα όσα ειπώθηκαν, είναι πάνω από 10 δις. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει συν 4 ή 4,5% στο έλλειμμα. Δηλαδή αν έχεις για παράδειγμα 5% η 6% έλλειμμα, θα σε πάει στο 10%. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και με συγχωρείτε, είναι ή δεν είναι ανευθυνότητα αυτό, ειδικά στην εποχή που ζούμε και στο μέγεθος των αποφάσεων που πρέπει να ληφθούν; Εγώ λέω ότι είναι επικίνδυνη ανευθυνότητα αυτό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εγώ αυτό το οποίο είπα είναι ότι ακόμα και αν δεχτούμε τους δικούς σας λογαριασμούς, εάν εισπράξουμε μόνο τον ανείσπρακτο ΦΠΑ βγαίνουν τα λεφτά.
Είπατε όμως επί του συγκεκριμένου, είπατε κάτι για τους μηχανισμούς. Εγώ θυμάμαι να λέτε το 2004 «η κατάργηση του αμαρτωλού ΣΔΟΕ, ότι θα μας βοηθήσει να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή». Το καταργήσατε, φτιάξατε άλλο φορέα και υστερείτε στα έσοδα. Αυτό είναι και αυτό ένα στοιχείο αποτυχίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Στα έσοδα, πρώτον ένα μεγάλο τμήμα της υστέρησης των εσόδων οφείλεται στην κρίση, πώς να το κάνουμε; Σε περίοδο ύφεσης είναι μοιραίο να προσδοκάς, να αναμένεις και τελικά να εισπράττεις λιγότερα. Είναι δεδομένο αυτό, ισχύει παντού.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, έχουμε ένα πρόσθετο παράγοντα, σημαντικό παράγοντα, πολύ σημαντικό παράγοντα, όπου όλοι έπρεπε να είχαμε κάνει περισσότερα: Τη φοροδιαφυγή. Είμαστε διατεθειμένοι να τη χτυπήσουμε;
Εγώ λοιπόν κοιτάω τους Έλληνες πολίτες στα μάτια και λέω ναι είμαστε διατεθειμένοι να τη χτυπήσουμε. Προσέξτε, αυτό δεν είναι ευχάριστο. Θα θίξει, θα ενοχλήσει πολλούς, το αντιλαμβανόμαστε όλοι αυτό.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάντως θα μου επιτρέψετε να σας κοιτάξω και εγώ στα μάτια χωρίς να εκπροσωπώ τους πολίτες, μεταφέροντας τα βλέμματα…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εκπροσωπείστε τον κ. Λιαρέλλη.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μεταφέροντας τα βλέμματα των πολιτών και να σας πω ότι μέχρι στιγμής το μόνο συγκεκριμένο που έχουν δει οι πολίτες είναι ένα. Να πληρώνουν μισθωτοί και συνταξιούχοι και αυτοί για ένα λόγο, επειδή δεν μπορούν να κρύψουν, επειδή δεν μπορούν να κλέψουν.
Και σας ακούσαμε και βιώσαμε, οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι
-εγώ δεν είμαι βέβαια συνταξιούχος- αυτή την πολιτική τα τελευταία 5 χρόνια. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που παρακάμπτει αυτό που λέμε φορολογική συνείδηση, διότι η φοροδιαφυγή κ. Πρόεδρε είναι σαφώς και τεχνικό ζήτημα, αλλά είναι και κοινωνικό ζήτημα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, είναι τεράστια κοινωνική αδικία.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όταν ο πολίτης, πέραν της αδικίας βλέπει πολιτικούς ταγούς να του εξηγούν νομιμοφανείς τρόπους φοροδιαφυγής από τηλεοράσεως, τότε δικαίως στην πατρίδα μου στη Μυτιλήνη ο μικρομαγαζάτορας θα ψάξει στο μέτρο του δυνατού να βρει κι αυτός τους δικούς του τρόπους, χωρίς να τον δικαιολογώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λοιπόν, οι μεν Πολιτικοί παίρνουν ή τους καταλογίζονται οι ευθύνες τους όταν δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους ή όταν με συμπεριφορές ενοχλούν, ένα το κρατούμενο.
Δεύτερο κρατούμενο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η φοροδιαφυγή είναι ένας όχι μόνο παράγοντας σημαντικής υστέρησης εσόδων που πρέπει να καταπολεμηθεί για όλους τους λόγους που είπαμε, αλλά συνθέτει και ένα πλέγμα αιτιών πολύ μεγάλης βαριάς κοινωνικής αδικίας. Αυτή είναι η αλήθεια και αυτό το κάνει ακόμα πιο άμεση επιταγή να καταπολεμηθεί τώρα, επαναλαμβάνω με συγκεκριμένα μέτρα όμως, όχι με γενικότητες.
Σε ότι αφορά μισθωτούς και συνταξιούχους, μέχρι να ενσκήψει η κρίση κ. Λιαρέλλη πάντα οι αυξήσεις ήταν πάνω από τον πληθωρισμό, ουσιαστικά πάνω από τον πληθωρισμό και μιλώ για τον δημόσιο τομέα. Στον ιδιωτικό τομέα ήταν πολύ πάνω από τον πληθωρισμό.
Τώρα ερχόμαστε στα τωρινά δεδομένα. Εμείς κάναμε μια πολιτική, ήδη από φέτος σφιχτή πολιτική, από ένα όριο και πάνω, από μεσαίους μισθούς και πάνω παγώσαμε πράγματι τις αυξήσεις, δώσαμε σημαντικές ενισχύσεις στους χαμηλόμισθους, αυτή είναι η πραγματικότητα, 500 και 300 ευρώ αντίστοιχα. Και λέμε ότι κάτι ανάλογο πρέπει να εφαρμοστεί τουλάχιστον και τον επόμενο χρόνο και το λέμε ειλικρινά.
Τι ακούμε από την άλλη πλευρά; «Ναι, θα υπάρξει μια αύξηση πάνω από τα όρια του πληθωρισμού». Αυτό πέραν του ότι έχει ένα πολλαπλάσιο δημοσιονομικό κόστος, στην ουσία συνιστά μεγαλύτερη κοινωνική αδικία, διότι αν είναι απλώς πάνω από τα όρια του πληθωρισμού για τους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους θα σημαίνει πόσα; 100, 150 ευρώ το χρόνο;
Αυτή είναι η πραγματικότητα, αν θέλετε να το υπολογίσετε και εμείς δίνουμε 500.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάντως είναι περισσότερα από αυτό που λέτε εσείς ότι δεν θα τους δώσετε όλο το χρόνο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι – όχι, δεν είναι περισσότερα. Για τους χαμηλόμισθους είναι πολύ λιγότερα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μα κύριε Πρόεδρε, στη Θεσσαλονίκη σας άκουσα να λέτε ότι «σε μισθωτούς και συνταξιούχους οι αυξήσεις το 2010 θα είναι μηδενικές».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι. Είπα: Πάγωμα μισθών, αλλά με ειδική μέριμνα για τους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους. Όπως το κάναμε και φέτος, ακριβώς.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή τώρα μας λέτε, επειδή είχατε ρωτηθεί και στη Συνέντευξη Τύπου…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ότι το 2010 για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους θα υπάρξει άλλη πολιτική;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, είπα ξεκάθαρα, δεν σας το λέω τώρα πρώτη φορά.
Το είπα καθαρά στη Θεσσαλονίκη: Πάγωμα μισθών, για τους χαμηλόμισθους θα υπάρξει ειδική μέριμνα. Το μοντέλο άλλωστε εφαρμόστηκε φέτος και δόθηκε στους χαμηλόμισθους ουσιαστική εξτρά ενίσχυση 500 ευρώ, αυτή είναι η αλήθεια. Η οποία σε τελική ανάλυση με τα φετινά δεδομένα ξεπερνούσε το 7% αύξηση.
Βεβαίως επειδή είναι έκτακτη βοήθεια δεν υπολογίζεται ως βάση. Σύμφωνοι. Αλλά με συγχωρείτε, μα γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε νοικοκύρεμα και δημοσιονομική εξυγίανση. Αλλιώς δεν θα τα συζητάγαμε όλα αυτά. Λέω απλώς: Κάτω από αυτές τις συνθήκες είμαστε διατεθειμένοι -και το αποδείξαμε- να ενισχύσουμε, στα όρια αντοχής της οικονομίας, τον χαμηλόμισθο και τον χαμηλοσυνταξιούχο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έχω την αίσθηση ότι ο κ. Παπανδρέου σας παρέσυρε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος σήμερα για το θέμα αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι – όχι, καθόλου. Μα το είπα καθαρά αυτό στη Θεσσαλονίκη κύριε Λιαρέλλη. Και άλλωστε, δεν είναι μόνο ότι το είπα, το κάναμε πράξη. Φέτος ακριβώς αυτό έγινε.
Απλώς λέω ότι αυτή η σφιχτή πολιτική πρέπει να συνεχιστεί τουλάχιστον το 2010 και εν πάση περιπτώσει και μετά πάλι πρέπει να είναι σφιχτή. Μπορεί να μην είναι πάγωμα, αλλά να είναι μια πολιτική περιορισμένων αυξήσεων.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή λέγαμε για την κοινωνική δικαιοσύνη και τους φόρους, ένα μεγάλο θέμα που έχει εγερθεί, και έχει προκαλέσει και αντιπαράθεση, είναι το ΕΤΑΚ που θεσμοθετήσατε εσείς και η πρόθεση του ΠΑΣΟΚ να το καταργήσει και να επαναφέρει το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.
Μάλιστα ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, είχε φέρει ένα παράδειγμα με το ακίνητο του 1 εκατομμυρίου ευρώ, όπου στη συνέντευξη με τον Γιάννη Πρετεντέρη δεν τα πήγατε πολύ καλά στα μαθηματικά.
Θα επανέλθω σε αυτό το παράδειγμα. Ένας ο οποίος έχει ακίνητα ή ακίνητο 1 εκατομμυρίου ευρώ, με το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας πλήρωνε περίπου 4.500 ευρώ. Με το ΕΤΑΚ πληρώνει 800.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πώς δεν είναι έτσι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι έτσι. Το εξήγησε…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μη διαφωνήσουμε πάλι στα μαθηματικά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, δεν μπορώ να θυμάμαι όλα τα νούμερα απέξω. Το λέω ειλικρινά αυτό. Έκανε όμως μια αναλυτική ανακοίνωση ο Εκπρόσωπος Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, όπου εξήγησε ότι η διαφορά δεν είναι τέτοια.
Πράγματι, μπορεί να υπάρχουν οριακές περιπτώσεις όπου να είναι μεγαλύτερος ο φόρος με το άλλο σύστημα. Όμως ξέρετε ποια είναι η συνολική πραγματικότητα; Με το φόρο της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, όπως ονομαζόταν, το 2007 (γιατί τότε καταργήθηκε, ή μάλλον τότε ήταν η τελευταία χρονιά εφαρμογής) εισπράξαμε περίπου 170 εκατομμύρια.
Με το ΕΤΑΚ, που μέχρι στιγμής έχουμε εικόνα μόνο για τα νομικά πρόσωπα, ξεπερνά τα 300 εκατομμύρια.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Υπάρχει κι άλλος τρόπος, αν μου επιτρέπετε. Να βάζετε παραπάνω…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Υπολογίζουμε…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτό δεν είναι επιχείρημα κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι επιχείρημα;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Βέβαια δεν είναι επιχείρημα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αν πληρώνουν όλοι ανεξαιρέτως και ανεβαίνουν τα έσοδα, δεν είναι ένα επιχείρημα πειστικό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα με συγχωρείτε, μια στιγμή. Σας είπα ξανά, εξαιρούνται τα μικρά, ή αν θέλετε τα μικρομεσαία εισοδήματα.
Από κει και πέρα η κατάργηση του ΕΤΑΚ και η επαναφορά αυτού που λέει το ΠΑΣΟΚ σημαίνει ετήσια απώλεια τουλάχιστον 800 εκατομμυρίων. Αυτό είναι η αλήθεια. Και αυτό είναι ψέμα, δεν μπορεί να γίνει. Εάν αφαιρέσετε 800 από δω, 800 από κει και άλλα 800 παραπέρα, συν όλα τα άλλα, έτσι φτάνουμε τα 10 δις. Και αυτό σημαίνει δυναμίτη στα θεμέλια των δημόσιων οικονομικών.
Ακούστε κύριε Λιαρέλλη. Ξέρετε κανέναν Πολιτικό που εκ προθέσεως θέλει να είναι δυσάρεστος; Αν υπήρχαν τέτοιες μαγικές συνταγές δεν θα τις είχαν ανακαλύψει κι άλλοι;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ξέρω όμως και Πολιτικούς που έχουν κάνει λάθος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Γιατί παντού γίνεται σήμερα -και που δεν έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα χρέους- μια στοιχειωδώς περιοριστική πολιτική; Για να θεραπευτούν αυτές οι ανισορροπίες.
Εγώ λέω λοιπόν: Ναι, υπάρχουν μέτρα, υπάρχουν πολιτικές, υπάρχουν αποφάσεις που δεν είναι ευχάριστες, που μπορεί και πρέπει όμως να λυθούν, και είμαι διατεθειμένος να τις πάρω. Και έχουμε μια άλλη πλευρά η οποία λέει: Σας τάζω τα πάντα, σας τάζω αυξήσεις, σας τάζω να αλλάξω το φορολογικό σύστημα, χωρίς όμως να περιγράφει ποιο είναι το καινούριο.
Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Μιλάνε για ενιαία φορολογική κλίμακα και φορολόγηση όλων των εισοδημάτων, ανεξαρτήτως των πηγών. Τι περιλαμβάνει αυτό; Τι είναι αυτό; Αυτό είναι ένα ασαφές νεφέλωμα. Και μάλιστα σας έλεγα, που πιθανόν κρύβει και πάρα πολλές παγίδες. Ή είναι μια κουβέντα του αέρα, ή κρύβει πρόθεση βαριάς φορολογίας. Ποιοι περιλαμβάνονται εκεί; Περιλαμβάνονται οι αγρότες; Περιλαμβάνονται τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων;
Εμείς είπαμε καθαρά: Ναι, πρέπει να επανεκτιμηθεί κάθε περίπτωση αυτοτελούς φορολόγησης. Αλλά το να πετάς έτσι μια κουβέντα στον αέρα ότι «θα πάμε σε όλα τα εισοδήματα στην πηγή τους με ενιαία κλίμακα», τι πάει να πει αυτό; Ποιοι θα είναι οι συντελεστές και ποιοι περιλαμβάνονται;
Επαναλαμβάνω, περιλαμβάνονται οι αγρότες; Δεν έχει απαντήσει το ΠΑΣΟΚ. Περιλαμβάνονται τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων; Αν περιλαμβάνονται, αυτό που προτείνουμε εμείς, ας το πούμε έτσι πάγωμα μισθών με μια ενίσχυση στους χαμηλόμισθους, αυτό που συζητάμε τώρα αν είναι έτσι σημαίνει «σπαραγμό».
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ωστόσο κύριε Πρόεδρε επειδή με τον κ. Παπανδρέου θα κάνουμε συνομιλία και θα τα ρωτήσουμε, να είστε βέβαιος, εγώ θέλω να καταλάβω κάποια πράγματα από σας. Και για να κλείσουμε το θέμα της οικονομίας. Επικαλεστήκατε για το ΕΤΑΚ τα δημόσια έσοδα, το ταμείο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μάλιστα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτό θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι ένα επιχείρημα το οποίο πολλές φορές δεν έχει στοιχεία κοινωνικής δικαιοσύνης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επαναλαμβάνω λοιπόν.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να το πω καθ’ υπερβολή; Πιθανώς αντί για 800 εκατομμύρια θα μαζεύατε 2 δις, ή θα μάζευε το κράτος 2 δις αν έλεγε: όποιος έχει σπίτι θα δώσει από 200 ευρώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε κύριε Λιαρέλλη. Πρόνοια για τα χαμηλά εισοδήματα έχει ληφθεί και στον ΕΤΑΚ. Εγώ, όχι «αντιδικώ» αλλά εν πάση περιπτώσει αρνούμαι ή απορρίπτω την άποψη που λέει να καταργηθεί ο ΕΤΑΚ και να γυρίσουμε σε ένα σύστημα το οποίο ούτε κοινωνικά δίκαιο είναι. Απλώς να σας θυμίσω ότι η πραγματικά μεγάλη ακίνητη περιουσία ανήκει σε εταιρείες των οποίων τη φορολόγηση στην ουσία απήλλαξε η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Έτσι;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Με βάζετε στη θέση μου. Να σας πω γιατί;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν σας βάζω σε καμία θέση εσάς.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Διότι θα έπρεπε να σας πω ότι μπορούσαμε να έχουμε φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, αλλά για όλη τη μεγάλη ακίνητη περιουσία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Λέω λοιπόν το εξής: Το ΕΤΑΚ είναι…
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν είναι οι εισοδηματίες…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το κατάλαβα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όσοι είναι οι πλούσιοι στην Ελλάδα, που είναι 10.000.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το ΕΤΑΚ, κύριε Λιαρέλλη, είναι στη σύλληψή του ένα σωστό σύστημα. Υπάρχει παντού στις ευρωπαϊκές χώρες. Θέλετε να δεχτώ και το δέχομαι, ότι τώρα (γιατί τώρα πρωτοεφαρμόζεται) μπορεί να επιδέχεται βελτιώσεις; ότι μπορεί να δούμε την κλιμάκωσή του;
Αλλά μην μου λέτε ότι δεν έχει μια καταρχήν, από τη φιλοσοφία του, πρόνοια για τα χαμηλά εισοδήματα όταν εξαιρεί την πρώτη κατοικία. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος ο οποίος -για να το πω έτσι- να καλύπτεται από το αφορολόγητο αν πληρώσει ΕΤΑΚ. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Από κει και πέρα, κάθε σύστημα επιδέχεται διορθώσεις. Στη γενική του σύλληψη όμως είναι και σωστό και αποτελεσματικό. Και πάντως πολύ πιο αποτελεσματικό από το προϋπάρχον.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή μας πιέζει ο χρόνος, ήδη έχουμε κάνει κατάχρηση του χρόνου, θέλω δύο προσωπικές ερωτήσεις να κάνω. Η μία δεν συνδέεται με την άλλη.
Πριν από είκοσι μέρες – ένα μήνα, η μισή Αττική κάηκε. Πριν από δυο χρόνια είχαμε αυτά τα φαινόμενα. Αναρωτιέμαι, ένας Πρωθυπουργός πως αισθάνεται όταν βλέπει ότι υπήρξε αποδεδειγμένα ολιγωρία του κρατικού μηχανισμού και στις δυο περιπτώσεις, ή όταν ακούει δικαιολογίες του τύπου «ο στρατηγός άνεμος» κι όλα αυτά.
Ένας άνθρωπος πως αισθάνεται; Ένας Πρωθυπουργός που υπογράφει για την κυβέρνησή του και αντιμετωπίζει αυτή την κατάσταση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ο άνθρωπος και φαντάζομαι ο καθένας θα αισθανόταν έτσι στη θέση μου, πληγώνεται. Οτιδήποτε είναι οδυνηρό για τον τόπο, για την πατρίδα …
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ο Πρωθυπουργός οργίζεται όπως οι πολίτες;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε! Και πληγώνεται και οργίζεται.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και τι κάνει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε! Όταν σε αυτή τη θέση, πρέπει με ψυχραιμία να σταθμίσεις όλους τους παράγοντες. Να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: κατ’ αρχήν, επειδή κάνατε μια κρίση, θέλει πάρα πολλή προσοχή για να αξιολογήσεις τα επιχειρησιακά ζητήματα.
Και λέω «πάρα πολλή προσοχή», ας πούμε να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: για την τελευταία πυρκαγιά έχει ανατεθεί σε ανεξάρτητη Δημόσια Αρχή να κάνει αυτή την εκτίμηση. Και γιατί σας το λέω; Ξέρετε έχω μια, μέσα μου, επιφύλαξη να παριστάνω τον ειδικό σε όλα. Δυστυχώς στον τόπο μας εύκολα και κυρίως από -χωρίς τώρα να θέλω να κάνω κριτική στα Μέσα Ενημέρωσης- γινόμαστε όλοι συνταγματολόγοι, μετεωρολόγοι, σεισμολόγοι, πυροσβέστες κι όλα τα άλλα.
Να κάνει λοιπόν αυτή την αποτίμηση μια Αρχή, εφόσον την κάνει και πειστούμε ότι πράγματι υπήρξε ολιγωρία ή υπήρξε επιχειρησιακή αδυναμία, να δούμε τι πρέπει και τι μπορεί να αλλάξει, είτε σε θεσμούς.. Σας λέω ένα παράδειγμα το έχω πει κι άλλη φορά, ναι, απεδείχθη ότι μετά την κατάργηση της δασικής προστασίας των δασών, το έκανε το ΠΑΣΟΚ το 1997 -οφείλω να ομολογήσω με ένα επιχείρημα γιατί ήταν συνέχεια σε μια τριβή με την Πυροσβεστική- ανακύπτει και πλέον νομίζω όλο καταλήγουμε σε αυτό το συμπέρασμα: σύμφωνοι η Πυροσβεστική πρέπει να κάνει την πυρόσβεση, αλλά μήπως χρειάζεται κάτι, το οποίο να προσέχει προληπτικά, ως στην έγκαιρη προειδοποίηση στο δάσος.
Όμως από εκεί και πέρα οφείλω να πω το εξής: δεν ξέρω τον ακριβή αριθμό δεν τον θυμάμαι, είναι βέβαιο όμως ότι στους μήνες της αντιπυρικής περιόδου, κάθε μέρα έχουμε πάνω από 100 ή 150 φωτιές. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που με αυτοθυσία και επαγγελματική αυτοθυσία …
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δεν αναφέρομαι στην Πυροσβεστική, κάθε άλλο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το ξέρω κ. Λιαρέλλη, προσέξτε όμως όταν συζητάμε επιχειρησιακά θέματα, αυτό κατά βάση αφορά την πυρόσβεση, τις δυνάμεις συντονισμού ΤΑ είναι εναέρια μέσα κλπ.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αφορά κι ένα συντονισμό. Η Πυροσβεστική πολλές φορές τρέχει για να διορθώσει τις ελλείψεις του συντονισμού.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε όμως να σας πω το εξής: αυτό είναι το επιχειρησιακό σκέλος και εκεί κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε τι μπορούμε να βελτιώσουμε. Αυτή η προσπάθεια γίνεται και πρέπει να γίνεται κάθε φορά. Και κάθε καινούργια εμπειρία, προσθέτει ίσως και νέα ερεθίσματα το τι πρέπει να διορθωθεί.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δεν θέλω να φάω το χρόνο σας, αλλά είναι πολύ …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, δεν μου τρώτε το χρόνο …
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Είναι πολύ δυσάρεστη η εμπειρία το να βλέπεις τη μισή Αττική καμένη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία και σας λέω ξεκάθαρα: απεφεύχθη, μπορεί να απεφεύχθη άλλες χίλιες φορές αυτό το πράγμα. Μια φορά, είτε γιατί οι συνθήκες ήταν πολύ βεβαρημένες, είτε γιατί έγινε κάποια λάθος εκτίμηση δεν το αποκλείω αυτό, έχεις μια σημαντική καταστροφή.
Ωραία. Να δούμε λοιπόν τι έφταιξε, για να μπορούμε να προσπαθήσουμε να το διορθώσουμε. Εννοώ προσέξτε, αυτή είναι η πολιτική ενατένιση. Η ανθρώπινη ενατένιση βέβαια είναι πληγώνεσαι, θυμώνεις, οργίζεσαι και πικραίνεσαι.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα συμφωνήσετε πάντως μαζί μου ότι πρόκειται για τις περιπτώσεις που δεν χωρά ούτε σε μία περίπτωση λάθους, πια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά ξέρετε κάτι; Πιστέψτε ότι είμαι ο αυστηρότερος κριτής σε αυτό, με ενοχλούν πάρα πολύ τα λάθη όποτε γίνονται. Απλώς να θυμόμαστε ότι όλοι οι άνθρωποι κάνουν και λάθη. Βεβαίως αυτό σημαίνει ότι κάθε τραυματική εμπειρία, πρέπει να σε οδηγεί στον προβληματισμό, ποια βήματα χρειάζονται για να βελτιωθεί κι άλλο η κατάσταση.
Αλλά πάντως το βέβαιο είναι και δεν μιλώ τώρα για το συγκεκριμένο παράδειγμα το γενικεύω, με ανθρώπους έχουμε να κάνουμε κ. Λιαρέλλη. Με ανθρώπους, όπως είστε εσείς κι εγώ και οι ακροατές μας. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επιδιώκεις πάντα το καλύτερο.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να κλείσουμε. Μου είπατε την πεποίθησή σας ότι μπορείτε να γυρίσετε το κλίμα και να κερδίσετε τις εκλογές, το φαντάζομαι..
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι σας το είπα, το πιστεύω.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το πιστεύετε, το σέβομαι. Ωστόσο αυτή τη στιγμή έχουμε μια συγκεκριμένη εικόνα. Είπατε στο Γιάννη Πρετεντέρη πριν από 4 μέρες στο «Mega», ότι πρόθεσή σας είναι να μείνετε στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, εφόσον βεβαίως η βάση σας θέλει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι προφανές. Με το ζόρι δεν μένει κανένας.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Είναι προφανές, θα έλεγα όμως και κάτι άλλο: δεν είναι και συνάρτηση του αποτελέσματος; Εάν η βάση της Νέας Δημοκρατίας και η Νέα Δημοκρατία είναι πολύ μικρή και η διαφορά είναι πολύ μεγάλη αλλά αυτή η βάση σας θέλει, εσείς θα μείνετε, ή θα επικαλεστείτε αν μη τι άλλο λόγους πολιτικής ευθιξίας και θα πείτε «αποχωρώ»;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, μιλώ πολύ καθαρά: εγώ πιστεύω ότι θα κερδίσουμε και τα δίνω όλα γι’ αυτό. Σε κάθε περίπτωση δεν έχω πρόθεση να αποχωρήσω με μια προϋπόθεση, ή αν θέλετε με μιάμιση προϋπόθεση! Να αισθάνομαι εγώ χρήσιμος και κυρίως να με θέλουν οι πολίτες που συνθέτουν τη Νέα Δημοκρατία. Καθαρές κουβέντες.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτό είναι και συνάρτηση του αποτελέσματος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, μα να σας πω κάτι; Εγώ πιστεύω ότι το αποτέλεσμα θα είναι θετικό. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν πιστεύω με τίποτε ότι μπορεί να είναι ένα κακό αποτέλεσμα.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Σήμερα το πρωί στο «Καλημέρα Ελλάδα» με τον Γιώργο Παπαδάκη ζητήσαμε από πολλούς τηλεθεατές να στείλουν ερωτήματα. Πιστεύω ότι τα κάλυψα τα περισσότερα, αρκετοί όμως είχαν μια αγωνία αν θα μείνετε στη Νέα Δημοκρατία …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν το είπαμε αυτό;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το είπαμε. Κάποιοι άλλοι προχωρούσαν περισσότερο και έδειχναν ότι είναι και ψηφοφόροι του Κόμματός σας. Αν τελικώς αποφασίσετε να φύγετε ποια οδό θα επιλέξετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βλέπω ότι το πάτε φιρί – φιρί με να με διώξετε!
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Είναι ερώτημα των ψηφοφόρων σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έχω τέτοια πρόθεση. Είναι καθαρή κουβέντα αυτή;
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα είστε ο Πόντιος Πιλάτος, ή θα ασχοληθείτε με τη διαδοχή οψέποτε έρθει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα άμα με βάλετε σε αυτή την κουβέντα, είναι σαν να δεχτώ ότι υπάρχει πιθανότητα για το προηγούμενο. Δεν έχω πρόθεση να φύγω. Είμαι στην πρώτη γραμμή του αγώνα και εκεί θα μείνω.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να σας ευχηθώ καλή δύναμη. Έχετε είκοσι μέρες μπροστά σας …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μπορείτε να πείτε και καλή επιτυχία.
Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Καλή επιτυχία ασφαλώς. Ούτως ή άλλως εμείς θα τα πούμε και στο «Καλημέρα Ελλάδα» με τον Γιώργο Παπαδάκη προς τέλος ως είθισται. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.