MEGA ΕΜΠΑΡΓΚΟ: 21.00
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
ΣΤΟ «MEGA»
KAI ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ
ΠΕΜΠΤΗ 10 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2009
MEGA
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΤΟΝ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ΤΟΥ «MEGA»
KAI ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ
ΠΕΜΠΤΗ 10 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2009
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν προκηρύχθηκαν οι εκλογές, όταν κάνατε το διάγγελμα, μια βδομάδα αν δεν απατώμαι σχεδόν από χθες, η πρώτη αντίδραση πολλών ήταν «τα βρόντηξε ο Καραμανλής, πάει. Πάει σε εκλογές, να χάσει και να φύγει».
Στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης σας άκουσα να λέτε με τόνο εμφατικό «όχι, δεν παραιτούμαι», προσθέτοντας αμέσως μετά «όσο αισθάνομαι χρήσιμος για τον τόπο». Η διευκρίνιση η δεύτερη βοηθάει να καταλάβουμε καλύτερα το πρώτο, το «δεν παραιτούμαι»;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι μια και είπατε για την απόφαση για τις εκλογές. Η απόφαση για τις εκλογές μοναδικό γνώμονα και αποκλειστικό κριτήριο είχε το εθνικό συμφέρον, το έχω εξηγήσει αυτό.
Από τη στιγμή κατά την οποία απερίφραστα η αξιωματική αντιπολίτευση, το ΠΑΣΟΚ, αποφάσισε να αξιοποιήσει την Προεδρική εκλογή, κατά την άποψη μου κατά παράβαση του πνεύματος του Συντάγματος, για να εκβιάσει πρόωρες εκλογές, ήταν δεδομένο για μένα ότι δεν έπρεπε να αφήσω τη χώρα σε μια εξάμηνη παρατεταμένη προεκλογική δίνη, ειδικά σε μια μεγάλη, βαθιά οικονομική κρίση, που χρειάζεται ιδιαίτερες πολιτικές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα είπατε αυτά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τώρα, πέρα από αυτό, επειδή το συνδέσατε ότι η προκήρυξη των εκλογών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε κ. Πρετεντέρη. Σας το έχω πει και άλλη φορά σε συζήτηση μας και μπορώ να το επαναλάβω και τώρα. Είμαι ένας άνθρωπος που πάνω από όλα είναι μαχητής. Κι αυτό σημαίνει ότι γι’ αυτά που πιστεύω και για τις πολιτικές που πρεσβεύω πάντα θα δίνω τη μάχη στην πρώτη γραμμή.
Άμα είμαι χρήσιμος για τον τόπο εξυπακούεται, αυτό είναι βασική προϋπόθεση. Πιστεύω ότι είμαι ακόμα πάντως στα 53 μου χρήσιμος για τον τόπο. Κατά συνέπεια δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να φύγω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Που σημαίνει ότι ανεξαρτήτως εκλογικού αποτελέσματος ο Κώστας Καραμανλής στις 5 Οκτωβρίου θα παραμένει Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. Ανεξαρτήτως εκλογικού αποτελέσματος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό σημαίνει, στο βαθμό βεβαίως που θα με θέλουν, έτσι; Αυτό είναι μια αυτονόητη προϋπόθεση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιοι να σας θέλουν; Οι δελφίνοι ας πούμε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η παράταξη. Ο κόσμος της παράταξης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Έχουμε δυο σενάρια, να πάρει κάποιο κόμμα αυτοδυναμία, το ΠΑΣΟΚ προηγείται στις δημοσκοπήσεις, ή να μην πάρει κανένα κόμμα αυτοδυναμία. Εάν το ΠΑΣΟΚ πάρει μια αυτοδυναμία εσείς θα είστε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εάν… Ακούστε, να το αρχίσω διαφορετικά. Κύριε Πρετεντέρη, όταν μπαίνεις σε μια μάχη μπαίνεις για να πας να κερδίσεις. Πέρα από το ψυχολογικό, που εμένα απεικονίζει αυτή την ώρα τη διάθεση μου και την ψυχολογία μου και νομίζω φαίνεται άλλωστε αυτό, πιστεύω ειλικρινά ότι έχουμε πολύ καλή πιθανότητα να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές.
Και εξηγούμαι γιατί. Γιατί έχουμε πολύ καθαρό μήνυμα, πολύ καθαρό διακύβευμα και ξεκάθαρη πολιτική. Προσέξτε. Σε αντιδιαστολή με ένα κόμμα, αναφέρομαι στην αξιωματική αντιπολίτευση, που δεν έχει μήνυμα, δεν έχει καν ερμηνεία της κρίσης και της κατάστασης που υπάρχει και των πολιτικών που χρειάζονται.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν κερδίσετε θα είστε ο Πρωθυπουργός. Δεν χρειάζεται να το διευκρινίσετε. Αν χάσετε, θα είστε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα είμαι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν δεν υπάρχει αυτοδυναμία τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία; Έχετε δυο πιθανότητες. Ή να πάμε πάλι σε εκλογές ή να κάνετε μια συνεργασία με κάποιο κόμμα.
Και εξ όσων αντιλαμβάνομαι, μόνο με 2 κόμματα θα μπορούσε να κάνει η Νέα Δημοκρατία, εκτός αν δω κάποια συγκυβέρνηση με το ΚΚΕ, που δεν το βρίσκω πολύ πιθανόν, ή με το ΛΑΟΣ στα δεξιά σας ή με το ΠΑΣΟΚ στα αριστερά σας. Δεν βλέπω άλλη δυνατότητα.
Ποια είναι η στρατηγική αντίληψη του Κώστα Καραμανλή σ’ αυτή την περίπτωση;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πρέπει να σας ξεκαθαρίσω κ. Πρετεντέρη. Εγώ δεν πιστεύω σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Και δεν πιστεύω σε κυβερνήσεις συνεργασίας, όχι γιατί έχω κάποια θεωρητική προκατάληψη, ούτε μόνο διότι το παρελθόν, το ιστορικό παρελθόν της ελληνικής πολιτικής ζωής δεν έχει ευοίωνα τέτοια προηγούμενα.
Αλλά και διότι πιστεύω πολύ βαθιά στη δυνατότητα του να είναι μια κυβέρνηση αποτελεσματική, ισχυρή και πάνω από όλα να έχει ξεκάθαρη πολιτική στόχευση και πολιτική εφαρμογή.
Αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιτευχθεί στην κυβέρνηση συνεργασίας. Το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι. Πιστεύετε – δεν πιστεύετε όμως, αν κάτι βγάλει …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά προσέξτε. Εάν αυτό που λέω ισχύει και εγώ πιστεύω ότι ισχύει, ισχύει 10 φορές περισσότερο σε περιόδους κρίσεων. Και σήμερα είμαστε στη δίνη μιας μεγάλης κρίσης με έκτακτες συνθήκες. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που πάμε σε εκλογές και είναι και ο λόγος για τον οποίο παρουσίασα ένα δύσκολο πρόγραμμα, μια δύσκολη πολιτική, με απόλυτη ειλικρίνεια στους Έλληνες πολίτες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα τα κουβεντιάσουμε αυτά μετά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως. Έχουμε λοιπόν μπροστά μας δυο πολύ δύσκολα χρόνια. και πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε κοιτάζοντας κατάματα την αλήθεια. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται ισχυρή κυβέρνηση και ξεκάθαρη πολιτική.
Τώρα μου λέτε, στο ενδεχόμενο αν. Ωραία. Έχω ήδη ξεκαθαρίσει. Με το ΛΑΟΣ δεν υπάρχει καμία περίπτωση συνεργασίας. Είναι ζήτημα αρχής για μένα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι αρχής;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι ζήτημα αρχής. Είναι ένα κόμμα που πρεσβεύει ακραίες θέσεις και όχι μόνο αυτό, αλλά εμφορείται …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι μισοί πρώην δικοί σας είναι απ’ ότι βλέπω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά εμφορείται από ανεύθυνο λαϊκισμό. Καθαρές κουβέντες λοιπόν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως σήμερα ακούω δήλωση του κ. Καρατζαφέρη, «είναι τόσοι πολλοί αυτοί που θέλουν να έρθουν από τη Νέα Δημοκρατία στο ΛΑΟΣ, που έχω δυσκολία να τους απορροφήσω». Και εγώ ρωτώ: Εάν όντως υπάρχει μια συρροή πολιτευτών της Νέας Δημοκρατίας, τόσο ξένο κόμμα σε εσάς είναι το ΛΑΟΣ;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, ο καθένας μπορεί να κάνει τις επιλογές του. Είναι προφανές ότι αυτός ο ισχυρισμός είναι παντελώς ανακριβής και ψευδής, αλλά εν πάση περιπτώσει πέρα από πρόσωπα εγώ σας θέτω ένα ζήτημα αρχών. Η Νέα Δημοκρατία και ο Κώστας Καραμανλής αν μου επιτρέπετε, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συνεργαστεί με το ΛΑΟΣ για τους λόγους που σας είπα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με το ΠΑΣΟΚ;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με το ΠΑΣΟΚ. Θα μπορούσε θεωρητικά κανείς να πει, αν βρεθεί ένας κοινός τόπος πλεύσης. Βλέπετε όμως σήμερα ποια είναι η πραγματικότητα. Και δεν αναφέρομαι στο παρελθόν, ούτε στις αν θέλετε αντεγκλήσεις στις προεκλογικές.
Εμείς έχουμε προτείνει μια δύσκολη πολιτική. Το ΠΑΣΟΚ στην ουσία δεν έχει κατανοήσει ούτε την κατάσταση, δεν έχει πρόγραμμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφήστε να μιλήσει ο κ. Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη. Μη προκαταλαμβάνετε αυτά που θα πει. Μπορεί να βγει και να πει ο άνθρωπος ότι…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως δεν προκαταλαμβάνω. Εν πάση περιπτώσει έχουμε δείγματα γραφής όλο αυτό το διάστημα. Μακάρι με την πίεση που του ασκήθηκε από την πολύ ξεκάθαρη πολιτική που παρουσιάσαμε εμείς, να αναγκαστεί εκ των πραγμάτων να πει κάποια ουσιώδη πράγματα. Εν πάση περιπτώσει μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει γίνει.
Έχουμε, λοιπόν, έναν που λέει ότι «έχουμε ένα δύσκολο δρόμο μπροστά και πρέπει να τον περπατήσουμε» και έναν, δε λέω άτομο, μια παράταξη, που λέει ότι «μπορώ να σας μοιράσω, μπορώ με υποσχέσεις και νεφελώδεις αντιλήψεις να περπατήσω αυτό το δρόμο».
Το βλέπετε και είναι ρητορικό το ερώτημα, μπορεί κανείς να δει ότι αυτό μπορεί να έρθει σε έναν ας το πω γάμο ή σε κάποια, προσέξτε, παραγωγική συνεργασία; Γιατί το ζήτημα δεν είναι να αρχίσουν τα παζάρια και απλώς να μοιράζουμε πρόσωπα. Το ζήτημα είναι μια ξεκάθαρη πολιτική.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύμφωνοι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ειδικά στις σημερινές συνθήκες. Κατά συνέπεια καταλήγω. Το βλέπω σχεδόν ανέφικτο με τα σημερινά δεδομένα. Θεωρητικά θα μπορούσε κανείς να το σκεφτεί. Στην πράξη όμως δεν γίνεται.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και τι θα κάνουμε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πιθανότατα να κάνουμε πάλι εκλογές. Πιθανότατα, αν φτάσουμε στο σενάριο που λέτε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή κ. Πρόεδρε, εν μέσω οικονομικής κρίσης πήρατε την πρωτοβουλία να πάτε το τόπο σε εκλογές με ενδεχόμενο να μην προκύψει τίποτα από τις εκλογές και να πάμε σε άλλες νέες εκλογές. Και η παρατεταμένη πολιτική αστάθεια εναντίον της οποίας θέλετε να αντιδράσετε με τις εκλογές, μας έρχεται μπροστά μας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επιτρέψτε μου εδώ κ. Πρετεντέρη. Εγώ αποφάσισα να πάει ο τόπος σε εκλογές, γιατί είμαι πεπεισμένος απόλυτα ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει το πολιτικό τοπίο.
Ταυτόχρονα βγήκα και είπα στον κόσμο, «ζητώ νωπή εντολή. γι’ αυτούς και γι’ αυτούς και γι’ αυτούς τους λόγους», είμαι βέβαιος θα τις επαναλάβουμε στη ροή της συζήτησης μας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βέβαια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και έχουν κυρίως να κάνουν με την κρίση. Το αποτέλεσμα δεν το προδικάζω. Είμαι αισιόδοξος ότι θα κερδίσουμε αυτή τη μάχη. Αλλά κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα αν το αποτέλεσμα είναι διαφορετικό από ότι πιστεύω, θα δούμε τι θα γίνει.
Με ρωτάτε όμως, «βλέπεις υπαρκτές πιθανότητες συνεργασίας;» Οφείλω λοιπόν με κάθε ειλικρίνεια να σας πω. Στη μια περίπτωση το αποκλείω στην άλλη δεν το βλέπω να προκύπτει εκ των πραγμάτων. Αν δεν γίνουν λοιπόν αυτά…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάλι εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: …μοιραία μπορεί να οδηγηθούμε πάλι σε εκλογές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς η ερώτηση μου στέκει απολύτως. Πήρατε μια πρωτοβουλία πολιτική για να ξεκαθαρίσει το τοπίο, μπορεί να κερδίσετε, αν όμως δεν κερδίσετε ή αν δεν κερδίσει κανένας, να το πω έτσι, η χώρα θα υποστεί την περιπέτεια από την οποία υποτίθεται θέλετε να τη διαφυλάξετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Παίρνοντας αυτή την απόφαση, εγώ δεν μπορώ να προδικάσω ένα εκλογικό αποτέλεσμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ασφαλώς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θέλω να πω με άλλα λόγια ότι το εκλογικό αποτέλεσμα είναι πλέον κάτι που αφορά την επιλογή του Έλληνα πολίτη. Εγώ του λέω την πραγματικότητα όπως την καταλαβαίνω, του λέω τις πολιτικές που χρειάζονται για να υπερβούμε αυτή τη δύσκολη πραγματικότητα και του λέω «είμαι στη διάθεση σου να την κάνω πράξη αυτή την πολιτική».
Και πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, δεν μιλώ τώρα ούτε για δημοσκοπήσεις ούτε για εκλογικά αποτελέσματα, εν πάση περιπτώσει καταλαβαίνει απόλυτα, η μεγάλη πλειοψηφία, ίσως όχι όλοι, και την πραγματικότητα και τη δυσκολία και την ειλικρίνεια του μηνύματος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πριν φτάσουμε στις εκλογές πρέπει να κάνετε ψηφοδέλτια. Το Μάιο μου είχατε πει «αξιολογώ όλες τις συμπεριφορές και την κατάλληλη ώρα κρίνω». Έφτασε η κατάλληλη ώρα. Σήμερα, αύριο, μεθαύριο, θα πρέπει να πάρετε τις αποφάσεις για τα ψηφοδέλτια.
Και το ερώτημα που προκύπτει, σας φωνάζανε άκουσα στην έκθεση, «διώξε τα παράσιτα», οι οπαδοί σας στην Έκθεση Θεσσαλονίκης. Και οι δημοσκοπήσεις 80-82% ζητούν αυτό που έχει κατονομαστεί ως καθαρά ψηφοδέλτια.
Δεν έχω καταλάβει τι θέλετε να κάνετε. Είπατε «θα δούμε, θα δούμε στην ώρα τους». Ποια είναι ακριβώς η επιλογή σας; Θα βάλετε μέσα στα ψηφοδέλτια όσους έχουν προκαλέσει με τις συμπεριφορές τους -είδατε είναι πολύ κομψός ο όρος που χρησιμοποιώ- ή δεν θα τους βάλετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, δεν είπα ποτέ «θα δούμε». Είπα όλα αξιολογούνται, όλα κρίνονται και την κατάλληλη ώρα που είναι η ώρα της κατάρτισης και της παρουσίασης των ψηφοδελτίων, ανακοινώνονται οι αποφάσεις. Περιμένετε λοιπόν λίγες μέρες ακόμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λίγο Πυθία είναι αυτό όμως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι δεν είναι καμία Πυθία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή με συγχωρείτε, ποια είναι η πρόθεσή σας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πυθία θα ήταν, αν δεν υπήρχε η δήλη μέρα. Λοιπόν, σε λίγα 24ωρα θα παρουσιάσουμε τα ψηφοδέλτιά μας και εκεί θα δούμε πως αξιολογήθηκαν όλα τα κριτήρια και όλες οι συμπεριφορές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο καταρτισμός των ψηφοδελτίων δεν υπόκειται και σε μερικές γενικές αρχές από την πλευρά σας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μέσα στις γενικές αρχές είναι να αποκλειστούν άνθρωποι που έχουν προκαλέσει με τη συμπεριφορά τους; Δεν θέλω να μου πείτε ο τάδε και ο δείνα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μέσα στις γενικές αρχές είναι η συμπεριφορά, η διαδρομή του καθενός, κατά πόσο συνάδει και με το πνεύμα και με την πολιτική και με το ήθος της παράταξης, αναμφισβήτητα. Καθαρές κουβέντες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν κάναμε αυτή τη συζήτηση το Μάιο για το Βατοπαίδι, μου είχαμε πει τη γνώμη σας, ότι εν πάση περιπτώσει δεν πιστεύετε ότι κάποιος πολιτικός «τά ‘πιασε» μου είχατε πει με μια τρέχουσα έκφραση. Είχατε προσθέσει όμως ότι «πολλοί δεν επέδειξαν την απαραίτητη επιμέλεια, την απαραίτητη εποπτεία». Αυτό είναι ένα πρόβλημα γι’ αυτούς τους ανθρώπους, πολιτικό πρόβλημα εννοώ. Θα το αξιολογήσετε κι αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όλα αξιολογούνται. Αλλά εν πάση περιπτώσει οφείλω να σας ξαναπώ, δεν είναι ότι μόνο δεν το πιστεύω εγώ, πιστεύω μια μακρά διαδικασία εξέτασης μαρτύρων περίπου δίμηνη, όχι περίπου, πάνω από δυο μήνες, δεν προέκυψε κανένα στοιχείο ενοχοποιητικό για οποιοδήποτε πολιτικό πρόσωπο.
Βεβαίως η δικαστική διαδικασία συνεχίζεται και περιμένουμε όλοι να δούμε …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οικονομικά ενοχοποιητικό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εννοώ ενοχοποιητικό ποινικά. Τώρα, πρώτος είμαι εγώ ο οποίος μόλις ολοκληρώθηκε η Εξεταστική Επιτροπή, βγήκα κι έκανα την αυτοκριτική μου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εκεί θα ερχόμουν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, για οτιδήποτε συμβαίνει στον τόπο και βεβαίως και για τα στραβά, αναμφισβήτητα την αντικειμενική πολιτική ευθύνη την έχει η κυβέρνηση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γι’ αυτό ερωτώ. Εφόσον αναλάβατε την πολιτική ευθύνη, προσωπικά μάλιστα και με μια αυτοκριτική για ό,τι συνέβη, δεν θα ήταν υπερβολικό να αρχίσετε τώρα να την επιμερίζετε στους άλλους πριν κάνετε τα ψηφοδέλτια; Σαν να λέτε ότι «τους αθώωσα όταν έπρεπε, αλλά τώρα τους πετάω στη σαβούρα», που είχε πει και ο κ. Παυλίδης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ποτέ δεν έχω πει τέτοιο πράγμα. Εγώ λέω ότι όλα προσμετρώνται. Το βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχει ποινική ευθύνη, από εκεί και πέρα την πολιτική συμπεριφορά, διαδρομή του καθενός τη συνεκτιμούμε στην τελική απόφαση. Αυτό λέω. Αυτές είναι οι αρχές. Την εφαρμογή τους θα τη δείτε στις επόμενες μέρες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια άλλη υποψηφιότητα που προκάλεσε συζήτηση είναι του θείου σας και λέω «προκάλεσε συζήτηση» επειδή έσπευσε να κάνει δήλωση υποψηφιότητας, το οποίο δεν είναι και συνηθισμένο. Δεν ξέρω αν το έκανε για να σας προκαταλάβει ή για να σας προλάβει εν πάση περιπτώσει, ή αν είχατε άλλες σκέψεις, λόγω της ηλικίας του, γιατί ο άνθρωπος δεν είχε καμία προφανώς εμπλοκή σε αυτά τα οποία συζητούσαμε προηγουμένως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω πολύ καθαρά πως έχουν τα πράγματα. Το είχαμε συζητήσει, ήταν σε πλήρη συνεννόηση μαζί μου και να σας πω και μια κουβέντα έτσι για την ιστορία του πράγματος. Είναι ο τελευταίος που θα έκανε οτιδήποτε που βλάπτει την παράταξη ή τον αρχηγό και όχι μόνο τον σημερινό. Τον οποιονδήποτε. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα ήταν σε συνεννόηση μαζί σας, η δήλωσή του.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του κ. Λιάπη η δήλωση δεν ήταν σε συνεννόηση μαζί σας, του εξαδέλφου σας, ότι «είναι ατόπημα προς την παράταξη οι εκλογές».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τα έχουμε πει αυτά, στη Θεσσαλονίκη εννοώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά, θέλω να πω ότι δεν θέλετε να πείτε παραπάνω τίποτε γι’ αυτόν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σέβομαι την οικογενειακή σχέση. Θα επέμενα διαφορετικά. Αυτό που έχω δει έως τώρα, είναι ένα προσωπικό χαρακτήρα που έχετε δώσει στην αναμέτρηση. Σας άκουσα στη Θεσσαλονίκη να λέτε «θα δώσω τον καλύτερό μου εαυτό, θα παλέψω, όπως δεν πάλεψα ποτέ» αν δεν απατώμαι είναι η φράση σας. Σας είδα χτες να μιλάτε σε μια εκδήλωση και να είστε «τώρα θα τους δείξουμε πως δίνονται οι μάχες!».
Κατ’ αρχήν εάν δώσετε μια τέτοια προσωπική μάχη και τη χάσετε, δεν ξέρω πως θα μείνετε μετά. Πρέπει να το σκεφτείτε εσείς αυτό, δεν θα το σκεφτώ εγώ, είναι ένα πρόβλημα. Το δεύτερο είναι επιλογή πολιτική; Θεωρείτε ότι έχετε μια υπεροχή εναντίον του κ. Παπανδρέου, η οποία υπεροχή πλέον δεν προκύπτει από τις δημοσκοπήσεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι ζήτημα προσωπικού αισθήματος υπεροχής και ξέρετε ότι μόνο για εγωπάθεια δεν κατηγορούμαι. Για πολλά άλλα μου έχουν πει διάφορα. Εκείνο όμως που πιστεύω και το πιστεύω βαθιά, είναι πρώτον, ότι σε αυτές τις εκλογές εκτός από πολιτικές που είναι πολύ σημαντικό πράγμα, εκτός από προγράμματα, που είναι επίσης σημαντικό πράγμα, και ξαναλέω έχουμε δυο δρόμους να διαλέξουμε μπροστά μας.
Το δύσκολο δρόμο τον ανηφορικό, που επιμένουμε εμείς ότι πρέπει να διαβούμε για να έρθει η καλύτερη μέρα, για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα και τα διαχρονικά αλλά και εκείνα που έκανε πιο επείγοντα η μεγάλη διεθνής παγκόσμια οικονομική κρίση, και από την άλλη ένα ασαφές νεφελώδες υποσχεσιολόγιο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας το δούμε, προσθέτω εγώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πέρα όμως των πολιτικών και των προγραμμάτων, υπάρχει και το ζήτημα οι πολίτες διαλέγουν και Πρωθυπουργό. Δεν είναι λοιπόν ζήτημα ότι εγώ αισθάνομαι κάποια προσωπική υπεροχή. Σέβομαι και τιμώ όλους μου τους «αντιπάλους», τους πολιτικούς ανταγωνιστές. Βεβαίως καμιά φορά συγκρουόμαστε, είναι φυσικό, στη Βουλή ή αλλού. Εν πάση περιπτώσει όμως οι πολίτες πρέπει να έχουν πολύ ξεκάθαρο μπροστά τους τι διαλέγουν.
Διαλέγουν πολιτικές, διαλέγουν πρόγραμμα, διαλέγουν ποιος έχει συγκεκριμένες θέσεις, διαλέγουν ποιος έχει υπευθυνότητα και ποιος έχει ανευθυνότητα και διαλέγουν τελικά και πρόσωπο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. Ότι επιλέξατε να δώσετε ένα παραπάνω τόνο προσωπικό από ό,τι τις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις, προκύπτει και από το γεγονός ότι τώρα θέλετε να κάνετε Debate με τον κ. Παπανδρέου και αυτός μαζί σας βεβαίως.
Δηλαδή πέρα από το περίφημο Debate των έξι – επτά πόσοι είναι οι πολιτικοί αρχηγοί που θα πάνε εκεί, θα υπάρχει και μια αναμέτρηση, θα υπάρξει υποθέτω. Έτσι δεν είναι η πρόθεσή σας; Δεν ξέρω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η πρόθεσή μου είναι ναι. Πιστεύω ότι θα υπάρξει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ένα τετ α τετ που λέμε με τον κ. Παπανδρέου. Αυτό δεν το είχαμε, αυτό είναι καινούργιο στοιχείο. Μήπως αυτό δείχνει ότι η μάχη αυτή παίρνει ένα ακόμη περισσότερο προσωπικό τόνο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, για την ιστορία. Τα Debate είχαν ξεκινήσει μεταξύ των αρχηγών των δυο μεγαλύτερων Κομμάτων. Έχω και την εμπειρία αυτού με τον κ. Σημίτη, το 2000.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μετά υπήρξε το επιχείρημα, ισχυρό επιχείρημα, ότι εν πάση περιπτώσει εκλογές είναι, δεν μπορεί να αφήνεις απ’ έξω τουλάχιστον τα Κόμματα που εκπροσωπούνται στη Βουλή από το να παρουσιάσουν τις θέσεις τους. Έγινε και αυτό. Νομίζω έχει ωριμάσει πολύ καιρό τώρα, άλλωστε ακόμη και στις ευρωεκλογές έγινε συζήτηση μήπως γίνει Debate μεταξύ των δυο. Νομίζω, λοιπόν, είναι πάρα πολύ ώριμο να κάνουμε και το επόμενο βήμα.
Βεβαίως μια συζήτηση με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, βεβαίως όμως και συζήτηση μεταξύ των δυο αρχηγών των μεγαλύτερων Κομμάτων, όπου ένας από τους δυο θα είναι ο Πρωθυπουργός την επόμενη μέρα. Γίνεται παντού, νομίζω ότι είναι σωστό και πρέπει να γίνει και εδώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Δεν προκύπτει αυτό από μια αίσθηση που έχετε ότι εκεί «θα δώσετε τα ρέστα σας», θα αποδειχτείτε καλύτερος από τον Παπανδρέου και θα ανατρέψετε το κλίμα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, προσπαθώ κάθε μέρα να δίνω τον καλύτερό μου εαυτό. Δεν είναι ότι δεν μου αρέσει η έκφραση που είπατε, αλλά νομίζω ότι δεν πάει να την επαναλάβω. Και πάντως, αν αυτό ισχύει διαχρονικά, στη φάση της εκλογικής μάχης ναι, θα τα δώσω όλα. Και θα τα δώσω όλα γιατί το πιστεύω κ. Πρετεντέρη.
Πιστεύω και στην ορθότητα της απόφασης, πιστεύω και στην ορθότητα της πολιτικής μας, πιστεύω ότι μπορούμε με σκληρή δουλειά σε δυο χρόνια να αποσοβήσουμε πιθανές άλλες περιπέτειες και η χώρα να πάει σε ένα καλύτερο δρόμο. Δεν είναι ζήτημα προσωπικής αντιπαράθεσης ή προσωπικού εγώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, απλώς γιατί επιμένω σε αυτό. Αισθάνομαι ότι σε σχέση με τις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις στις οποίες μετείχατε και παρακολουθώ αρκετά τώρα 2000, 2004, 2007, αν δεν απατώμαι είναι η τέταρτη εκλογική αναμέτρηση βουλευτική που μετέχετε ως αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σε λίγο θα με πείτε και βετεράνο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολλά χρόνια πάντως. Από το ’97 δεν είστε αρχηγός; Είναι 12 χρόνια. Είστε νέος μεν, παλαιός δε με την έννοια όχι αρχαίος, παλαιός. Λοιπόν, βλέπω ότι έχει πάρει ένα πολύ πιο έντονο προσωπικό χαρακτήρα, τουλάχιστον η δική σας προεκλογική εκστρατεία. Το παρατηρώ αυτό, μου λέτε ότι δεν ισχύει με την έννοια της αντιπαράθεσης με τον κ. Παπανδρέου, το δέχομαι εφόσον μου το λέτε, παρόλα αυτά την παρατήρηση δεν μπορώ να μην την κάνω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι τρία πράγματα κ. Πρετεντέρη: πολιτική, πρόγραμμα, ξεκάθαρο διακύβευμα και βέβαια πρόσωπο. Όλα μαζί είναι πακέτο αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το κατάλαβα αυτό, το επαναλαμβάνετε. Σχολιάσατε τους διάφορους υπουργούς που έβγαιναν και σας νουθετούσαν να μην κάνετε εκλογές δημοσίως, στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης, λέγοντας «έσφαλαν». Αυτό το σφάλμα θα έχει επιπτώσεις;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, όταν …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για τους ιδίους εννοώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι – ναι το κατάλαβα. Όχι δεν θα έχει επιπτώσεις, να είμαστε ειλικρινείς και να είμαι εγώ ειλικρινής δηλαδή. Νομίζω ότι κάποιοι βιάστηκαν να πουν την άποψή τους και δεν νομίζω κανένας το έκανε από κακή πρόθεση, απλώς είναι μοιραίο ο νούμερο 1 να έχει τη συνολική εικόνα, όλο παζλ μπροστά του. Δεν χρειαζόταν να βιαστεί ο οποιοσδήποτε.
Εν πάση περιπτώσει η απόφαση ελήφθη, συντεταγμένοι προχωράμε και δίνουμε τη μάχη όλοι μαζί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βέβαια οι δημόσιες νουθεσίες είναι λίγο μια παράδοση στην κυβέρνησή σας. Θυμάμαι το Βατοπαίδι, έβγαιναν οι βουλευτές και οι υπουργοί και νουθετούσαν πάλι τι πρέπει να κάνετε. Μετά τις ευρωεκλογές η ίδια παρέλαση στις κάμερες και στις τηλεοράσεις, πάλι με δημόσιες νουθεσίες. Τώρα, για τις εκλογές, μετά για τα ψηφοδέλτια. Μήπως βρίσκουν και τα κάνουν; Μήπως τους έχετε επιτρέψει να υπάρχει αυτή η δημόσια διαβούλευση των μεγάλων πραγμάτων;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι κ. Πρετεντέρη. Είμαστε πολύ καλά συντεταγμένο Κόμμα. Βεβαίως ζούμε στην εποχή της τηλεοπτικής δημοκρατίας, μην αποσείετε κι εσείς…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εμείς φταίμε πάλι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι μόνο εσείς. Τις δικές σας ευθύνες με την έννοια της διαρκούς πρόκλησης να ειπωθούν απόψεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως η εικόνα είναι χαοτική πολλές φορές. Συμφωνείτε σε αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι δεν το πιστεύω ότι είναι χαοτική. Θεωρώ ότι είναι υπερβολή. Καμία φορά ακούγονται απόψεις, εντάξει, δημοκρατικό Κόμμα είμαστε μεγάλο Κόμμα είμαστε, καμιά φορά υπάρχουν και οι υπερβολές, σύμφωνοι. Αλλά σε γενικές γραμμές νομίζω ότι πηγαίναμε και πηγαίνουμε ειδικά τώρα που είμαστε σε φάση αγώνα, πάρα-πάρα πολύ συντεταγμένοι και με ενιαίο πολιτικό λόγο και καθαρή ενιαία φωνή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε εκλογές, μια και μιλάμε για εκλογές. Οι εκλογές θέλουν χρήματα. Το Μάιο που σας είχα ρωτήσει μου είχατε πει ότι «η Νέα Δημοκρατία δεν είχε πάρει χρήματα από τη SIEMENS». Εν τω μεταξύ ο κ. Χριστοφοράκος κατέθεσε στη Γερμανία ότι έδωσε χρήματα στη Νέα Δημοκρατία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πάρει χρήματα από τη SIEMENS. Δεν ξέρω ποια δικαστική ή νομική σκοπιμότητα εξυπηρετούσε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η κατάθεσή του εννοείτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και οδηγήθηκε σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Μπορώ να σας πω όμως κοιτάζοντάς σας στα μάτια, η Νέα Δημοκρατία δεν έχει δεχτεί χορηγίες από τη SIEMENS και θα σας έλεγα μάλιστα είμαστε ανοιχτοί σε οποιαδήποτε Αρχή, θα ήθελε να ελέγξει τα βιβλία της Νέας Δημοκρατίας, ανά πάσα στιγμή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν έχει πηγές χρηματοδότησης ιδιωτικές η Νέα Δημοκρατία; Προφανώς και έχει, υποθέτω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ελαχιστοποιούμενες εδώ και χρόνια. Ξέρετε καλά ότι είμαι θιασώτης της άποψης η συνολική χρηματοδότηση των Κομμάτων, να γίνεται αποκλειστικά και μόνο από το δημόσιο Ταμείο. Για να τελειώσουν κι αυτές οι κουβέντες. Δεύτερον, δεν πιστεύω στις δαπανηρές προεκλογικές εκστρατείες.
Τρίτον και σημαντικότερο: με δική μου επιμονή στα χρόνια της αντιπολίτευσης, καθιερώθηκε η τηλεοπτική παρουσίαση αυτό που λέμε διαφήμιση των Κομμάτων, να χρηματοδοτείται μόνο από τον κρατικό προϋπολογισμό. Το γνωρίζετε αυτό.
Να σας πω και κάτι; Από την ώρα που έγινε αυτό, οι πραγματικές ανάγκες των Κομμάτων, μειώθηκαν κατά 80%. Και σας το λέει ένας παλιός μαχητής εκλογικών αγώνων.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, επικαλεστήκατε την οικονομία για τις εκλογές και βάλατε τρία κεφάλαια. Είπατε, «αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, νοικοκύρεμα του κράτους περιορισμός των δαπανών, διαρθρωτικές αλλαγές» και επ’ αυτών ζητήσατε νωπή λαϊκή εντολή.
Μια μικρή υπομονή. 20 Μαρτίου 2004. Προγραμματικές δηλώσεις Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή. «Προετοιμάζουμε την περιστολή της φοροδιαφυγής. Προχωρούμε στο νοικοκύρεμα και τον εξορθολογισμό των δημοσίων δαπανών».
28 Σεπτεμβρίου 2007. Προγραμματικές δηλώσεις Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή. «Προχωρούμε άμεσα σε δραστική αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Συνεχίζουμε τη δημοσιονομική εξυγίανση».
10 Ιουλίου 2009, δήλωση Πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή. «Πρώτη προτεραιότητα είναι η αύξηση των εσόδων του δημοσίου μέσα από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Ταυτόχρονα δίνουμε έμφαση στον έλεγχο των κρατικών δαπανών».
Μετά απ’ όλα αυτά πώς θα σας ξαναψηφίσει ο κόσμος για να κάνετε αυτά που έχετε εξαγγείλει άλλες 5-6 φορές προηγουμένως; Το έχετε σκεφτεί;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως. Όχι απλώς το έχω σκεφτεί, ξέρω τι έχει γίνει και τι δεν έχει γίνει και το ξέρω πάρα πολύ καλά και το λέω και πάρα πολύ ανοιχτά. Ακούστε, πολύ δουλειά έγινε τα προηγούμενα χρόνια σε πολλά επίπεδα και στο συμμάζεμα των δαπανών. Δεν είναι τυχαίο ότι από ένα εκρηκτικό έλλειμμα φτάσαμε να βγούμε από την επιτήρηση το 2007.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για να ξαναμπούμε πέρσι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και βεβαίως και σε επίπεδο διαρθρωτικών αλλαγών. Πολλές μεταρρυθμίσεις έγιναν κ. Πρετεντέρη αυτά τα χρόνια. Τώρα, είναι το τέλος του δρόμου αυτό; Βεβαίως όχι. Δεν είπα ποτέ ότι είμαστε στο επιθυμητό σημείο. Επειδή αναφέρετε για παράδειγμα και η φοροδιαφυγή όπου έχω κάνει και την αυτοκριτική του. Ναι, έπρεπε να πάμε πιο αποφασιστικά σε αυτή τη μάχη, σε αυτό τον πόλεμο.
Το γεγονός ότι πάντα το επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι δείχνει πόσο σημαντικό στοιχείο είναι. Και η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με συγχωρείτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω εδώ;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ολοκληρώστε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τα βασικά οικονομικά μεγέθη βελτιώνονταν όλα τα 4 προηγούμενα χρόνια. Υπάρχει μια νέα πραγματικότητα και η νέα πραγματικότητα είναι η μεγάλη κρίση. Το έχουμε πει και άλλη φορά μαζί. Η μεγάλη κρίση εκτός από τα γενικά της χαρακτηριστικά, έχει και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά σε κάθε χώρα.
Στην Ισπανία για παράδειγμα οδηγεί σε μια τρομακτική ανεργία. Σε εμάς ποιο είναι το ευαίσθητό μας σημείο; Οι διαχρονικά επί δεκαετίες δομικές πλέον δημοσιονομικές ανισορροπίες που κυρίως οφείλονται στο μεγάλο δημόσιο χρέος. Εξηγούμαι εδώ για λίγα δευτερόλεπτα.
Δε θα πείραζε, δε θα χάλαγε ο κόσμος αν μια χρονιά είχαμε μεγαλύτερο έλλειμμα. Πολλές χώρες θα έχουν μεγάλο έλλειμμα ειδικά φέτος. Και ξέρετε κάτι; Οι περισσότερες μεγαλύτερες και απ’ την Ελλάδα. Με τη διαφορά ότι δεν τους κουβαλάει το βάρος, μια βαριά σιδερένια μπάλα που λέγεται δημόσιο χρέος.
Τα λέω αυτά για να πω ότι η κρίση κάνει πιο επιτακτική ακόμα την ανάγκη να πας πιο άμεσα, πιο αποφασιστικά, πιο αποτελεσματικά πάνω στο πρόβλημα. Εδώ, πιθανώς θα το ρωτούσατε, τίθεται και καμιά φορά το ερώτημα, γιατί προτίμησες την ήπια προσαρμογή;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας το είχα ρωτήσει αυτό την άλλη φορά. Και να πω κάτι; Το πρόβλημά μου δεν είναι αυτό. Θέλω να μπείτε στη θέση του πολίτη και να πείτε σε έναν πολίτη ο οποίος ακούει έναν Πρωθυπουργό το 2004 να του λέει «θα αντιμετωπίσω τις δημόσιες δαπάνες και τη φοροδιαφυγή», τον ξαναψηφίζει τον Πρωθυπουργό το 2007 και του ξαναλέει ότι «θα αντιμετωπίσει την φοροδιαφυγή και τις δημόσιες δαπάνες».
Το 2009 μετά τις ευρωεκλογές του λέει, «δεν υπάρχει αμφιβολία, τώρα πια τη φοροδιαφυγή και τις δημόσιες δαπάνες θα τα πιάσουμε» και μετά δύο μήνες μετά εμφανίζεται και του λέει ότι παρόλα τα προχωρούμε και παρόλα τα συνεχίζουμε και παρόλα όλα αυτά, «σε παρακαλώ δώσε μου νωπή λαϊκή εντολή για να πάμε σε εκλογές για τη φοροδιαφυγή και τις δημόσιες δαπάνες».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν πάμε σε εκλογές για τη φοροδιαφυγή και τις δημόσιες δαπάνες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με κύριο στόχο. Αυτό δεν είναι ομολογία αποτυχίας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Στις εκλογές πάμε διότι υπήρξε ο εκβιασμός να προκληθούν πρόωρες εκλογές και μια εξάμηνη παρατεταμένη προεκλογική περίοδος. Καθαρές κουβέντες. Από εκεί και πέρα, χρειάζεται να κάνουμε κάποιες εξαιρετικές πολιτικές. Και με ρωτάτε γιατί όλα αυτά δεν έγιναν τα προηγούμενα χρόνια.
Η απάντηση είναι: Πολλά έγιναν τα προηγούμενα χρόνια, πιθανώς, και έχω κάνει την αυτοκριτική μου. Ενίοτε όχι με την ταχύτητα που θα έπρεπε ή με το βάθος το μεταρρυθμιστικό που θα χρειαζόταν σε τελική ανάλυση. Πάντως η οικονομική κρίση δημιουργεί καινούργια δεδομένα.
Και λέω, απέναντι στους πολίτες, σε κοιτάζω στα μάτια και σου λέω, κάναμε πράγματα, σημαντικά πράγματα. Βεβαίως είχαμε και παραλείψεις και λάθη. Κανένας δεν μπορεί να πει το αντίθετο και πάντως εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη να το πω καθαρά. Η ώρα είναι δύσκολη και τη δύσκολη αυτή ώρα πρέπει να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη έμφαση σε κάποιους τομείς.
Αν δεν είχαν περισταλεί οι δαπάνες, δε θα είχαμε βγει ποτέ από την επιτήρηση, δε θα πέφταμε ποτέ κάτω από το 3% το έλλειμμα. Όμως, έχει ακόμα πολλά περιθώρια για να εξοικονομηθούν και άλλες δαπάνες. Φοροδιαφυγή; Όλες οι κυβερνήσεις εδώ έχουμε ένα μερίδιο ευθύνης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 40 χρόνια το ακούω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά προσέξτε, αυτή τη διαφοροποίηση κάνει η κρίση. Η κρίση δεν επιτρέπει να το αναβάλουμε αυτό άλλα δυο-τρία χρόνια ή τέσσερα. Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε και στην κρίση. Επικαλεστήκατε την κρίση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακούω, Κώστας Καραμανλής, ομιλία 5 Σεπτεμβρίου Βελλίδειο, «οι επιπτώσεις της κρίσης δεν αφήνουν αμφιβολίες για τη συνέχεια. Ακολουθούν δύο πολύ δύσκολα χρόνια». Κώστα Καραμανλής, συνέντευξη στη ΔΕΘ την επομένη 6 Σεπτεμβρίου, «ούτε έχω μιλήσει, ούτε περιγράψει, ούτε υπαινιχθεί για τραγική κατάσταση της οικονομίας. Η ελληνική οικονομία και η κοινωνία βιώνει την κρίση ηπιότερα από τις περισσότερες άλλες χώρες».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλήθεια δεν είναι;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι δυο πράγματα απλά. Ή το βιώνουμε ήπια, οπότε μη μας λέτε ότι μετεβλήθησαν τα δεδομένα απ’ την κρίση δραματικά και πρέπει να πάμε σε εκλογές, έχουμε δυο δύσκολα χρόνια και όλα αυτά τα πράγματα. Ή δε τη βιώνουμε ήπια, οπότε θα τα κάνουμε όλα αυτά που μας λέτε δραματικά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι έτσι. Με συγχωρείτε που το λέω, δεν είναι έτσι. Δεν είναι μόνο ότι δεν το είπα εγώ έτσι, αλλά η πραγματικότητα δεν είναι έτσι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας διάβασα ότι είπατε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Περιμένετε. Ότι βιώνουμε την κρίση ηπιότερα από άλλες κοινωνίες, νομίζω είναι ορατό δια γυμνού οφθαλμού, για πολλούς λόγους, επιτρέψτε μου να πω και διότι πολύ συντονισμένα και προγραμματισμένα παρεμβήκαμε σε διάφορες φάσεις της κρίσης.
Σας θυμίζω το πρόγραμμα για τη ρευστότητα στην οικονομία, σας θυμίζω τη στήριξη στον τουρισμό, σας θυμίζω τη στήριξη στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και σε άλλους κλάδους, όπως επίσης και την πραγματική στήριξη σε εργαζόμενους και ανέργους.
Από εκεί και πέρα, σε εμάς η κρίση, εκεί που χτυπάει το καμπανάκι του συναγερμού, είναι στα δημοσιονομικά. Τα δημοσιονομικά και όχι με τον ορίζοντα του Δεκεμβρίου ή του προϋπολογισμού, με τον ευρύτερο ορίζοντα, αν δεν κάνουμε ένα πολύ γερό νοικοκύρεμα τώρα, την εξυγίανση στα δημόσια οικονομικά μας, το δημόσιο χρέος θα γίνει πράγματι βραχνάς μεγάλος.
Για να είμαστε έτοιμοι την επόμενη μέρα της κρίσης να τρέχουμε, είναι ανάγκη να πάρουμε αυτά τα μέτρα τώρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να κάνουμε μια παρένθεση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όπως επίσης, είναι ανάγκη να δούμε και άλλες διαρθρωτικές αλλαγές. Έγιναν πολλές. Πρέπει να σας θυμίσω, λιμάνι, Ολυμπιακή, ΟΤΕ, Εμπορική, φορολογική μεταρρύθμιση, εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα πρώτα είναι πωλήσεις, δεν είναι διαρθρωτικές αλλαγές. Ολυμπιακή, ΟΤΕ, Εμπορική, λιμάνι, είναι πωλήσεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι πολύ σημαντικές αποκρατικοποιήσεις όμως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άλλο μεταρρύθμιση, άλλο πώληση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι μεταρρύθμιση, είναι διαρθρωτική αλλαγή όμως. Είναι διαρθρωτική αλλαγή σημαντική. Απλώς πρέπει να πάμε και σε άλλες. δηλαδή παράδειγμα, η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων είναι ένα πολύ μεγάλο εγχείρημα και τόλμημα αν θέλετε.
Εγώ λέω λοιπόν καθαρές κουβέντες, σας ζητώ την ψήφο για να κάνουμε αυτό. Ξέρετε τι σημαίνει απελευθέρωση επαγγελμάτων;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά κι αυτό για τρίτη φορά το λέτε πριν από εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, να ξέρετε ότι ήδη την Οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη μετεξέλιξη της περίφημης Οδηγίας Μπολκενστάιν ήδη την έχουμε κατατεθειμένη στη Βουλή. Έχει ξεκινήσει αυτό για να γίνει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Λοιπόν, λέτε: νωπή λαϊκή εντολή. Και πήρα εγώ τους οκτώ άξονες που διάβασα στην ομιλία σας στο Βελλίδειο, οκτώ – δέκα που προτείνετε και μια σειρά από άλλα μέτρα. Καταρχήν να σας πω, μου έκανε εντύπωση αυτός ο κατάλογος που παραθέσατε γιατί λειτουργεί περίπου και ως κατάλογος πραγμάτων που δεν έχουν γίνει ενώ θα μπορούσαν να είχαν γίνει. Δηλαδή κάνετε τη δουλειά μας, των δημοσιογράφων, γιατί ακούω, «λαϊκή εντολή για να δημιουργήσετε ενιαία βάση δεδομένων για τις φορολογικές και ασφαλιστικές υποχρεώσεις κάθε πολίτη και επιχείρησης». Κάντε την. Γιατί χρειάζεται λαϊκή εντολή γι’ αυτό;
«Ενοποίηση εισπρακτικών μηχανισμών σε φόρους και Εφορίες». Κάντε το. Γιατί χρειάζεται λαϊκή εντολή; «Περικοπή κατά 30% των δαπανών για μετακινήσεις». Μη τους στέλνετε σε ταξίδια. «Πάγωμα των προσλήψεων». Παγώστε τες. Γιατί πρέπει να καλέσετε πάλι τον ελληνικό λαό να σας ψηφίσει για πράγματα τα οποία εγώ προσωπικά θα χαρακτήριζα αυτονόητα, ότι εμπίπτουν σε στοιχειώδη δραστηριότητα κυβερνητική, που θεωρώ ότι κακώς δεν έχουν γίνει, αν δεν έχουν γίνει έως τώρα και χαίρομαι που μας τα θυμίσατε ότι δεν έχουν γίνει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν χαίρομαι που τα κρίνετε αυτονόητα, άρα συμφωνείτε μαζί μου. Προσέξτε, μην τα βλέπουμε όμως αποσπασματικά. Ναι, πράγματι, την ενοποίηση ας το πούμε των φοροεισπρακτικών και των ασφαλιστικών μηχανισμών μπορεί να την κάνεις. Θέλει μια δουλειά, είναι η μηχανοργάνωση, είναι αυτό, αλλά δεν χρειάζεται νωπή εντολή. Όμως κανείς πρέπει να δει το σύνολο της πολιτικής. Το σύνολο της πολιτικής χρειάζεται μια ηρεμία, ένα πολιτικό κλίμα το οποίο δεν θα είναι γεμάτο οξύτητες, δεν θα είναι γεμάτο διεκδικήσεις, δεν θα είναι γεμάτο εντάσεις και διαμαρτυρίες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν θα το πετύχετε ποτέ αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μπορεί να πάψει να λειτουργεί η δημοκρατία στον τόπο για να εφαρμόσετε τις μεταρρυθμίσεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν είπε κανένας ποτέ αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και διαμαρτυρίες θα έχουμε και από όλα θα έχουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά σε μια προεκλογική περίοδο όλα αυτά…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντείνονται.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: …εντείνονται, είτε από την πραγματικότητα είτε κατά –πώς το λένε– προτροπή πολιτικών κομματικών φορέων, ένα. Δεύτερον…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά όπως πάτε να πουλήσετε τη ΔΕΗ θα έχετε φασαρίες είτε είναι πριν ή μετά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας όμως κάτι; Να σας πω κάτι. Εγώ έχω κάνει την αυτοκριτική μου για το αν σε κάποιες περιπτώσεις δεν πήγαμε όσο γρήγορα έπρεπε. Το ζήτημα είναι τι αντιμετώπισα όποτε το επιχείρησα. Αντιμετώπισα τη στείρα, την άγονη αντίδραση του συνόλου της αντιπολίτευσης και κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Τώρα γίνεται κουβέντα μεταξύ στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Ο ένας λέει: ναι, να δούμε τι θα κάνουμε με την Ολυμπιακή. Ο άλλος λέει: να την επανακρατικοποιήσουμε.
Λοιπόν, θέλω να πω το εξής, ότι βεβαίως πρέπει να γίνουν πράγματα, αλλά με τον ορίζοντα μιας εξάμηνης προεκλογικής περιόδου και δίνης και εκλογές από εκβιασμό της αντιπολίτευσης, όλο αυτό το πρόγραμμα δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί πλήρως και με την αποτελεσματικότητα που χρειάζεται. Αυτή είναι η αλήθεια κι αυτή την αλήθεια είπα στους Έλληνες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ένσταση δεν έχει να κάνει με τους έξι μήνες. Έχει να κάνει για το ότι είστε 5,5 χρόνια κυβέρνηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το κατάλαβα, ότι κάποια απ’ από αυτά…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί 5,5 χρόνια δεν κάνατε αυτά και έρχεστε τώρα και μας λέτε: ψηφίστε με πάλι να το κάνω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε κ. Πρετεντέρη. Το πάγωμα των μισθών το κάναμε και φέτος, βεβαίως με πρόνοια για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους. Τον ενιαίο μηχανισμό για την καταβολή των μισθών στο Δημόσιο τον έχουμε ξεκινήσει. Βεβαίως θέλει ένα χρόνο για να ετοιμαστεί αυτό και να λειτουργεί στην πράξη.
Υπάρχουν λοιπόν πράγματα τα οποία στη διάρκεια του χρόνου απαιτούν πάντως περισσότερο από 2 ή 3 ή 4 μήνες σε προεκλογική ένταση, οξύτητα και ατμόσφαιρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Νωπή λαϊκή εντολή ενδεχομένως απαιτούν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λέω λοιπόν έχουμε, και δεν είναι μόνο το πάγωμα ή το μη πάγωμα, είναι και ότι ήδη προανήγγειλα και πέραν απ’ αυτό άλλη μια περίοδο πολύ σφιχτής διαχείρισης, πέραν του ενός έτους δηλαδή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον ΤΕΙΡΕΣΙΑ για τα ασφαλιστικά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι ο ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ μόνο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι πολύ καλό πράγμα, αλλά κάντε το.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι θέματα που έχουν να κάνουν με προσλήψεις, έχουν θέμα με τους μισθούς, έχουν θέμα με τις εργασιακές σχέσεις, έχουν ζητήματα και τα έθεσα όλα αυτά αναλυτικά, τα βαρέα και ανθυγιεινά για παράδειγμα στο ασφαλιστικό και βεβαίως τα ζητήματα που σας είπα για την απελευθέρωση των επαγγελμάτων και τις άλλες διαρθρωτικές αλλαγές.
Πολλά απ’ αυτά ή έχουν ξεκινήσει να γίνονται ή είναι στα πρόθυρα να ξεκινήσουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αλλά χρειάζονται στοιχειώδη πολιτική νηνεμία, στοιχειώδη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή μου λέτε τώρα, αν κατάλαβα καλά, ότι αν δεν είχατε την πίεση των προεδρικών εκλογών δεν θα πηγαίνατε σε εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι βέβαια, όχι βέβαια.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα μένατε με τους 151 να τα κάνετε όλα αυτά. Θα τα κάνατε όλα αυτά με τους 151;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα το πάλευα πάντως και πιστεύω ότι είχα μια καλή πιθανότητα να τα κάνω, με ορίζοντα άλλα δυο χρόνια.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Αναφέρεστε συχνά στο δημόσιο χρέος. Επειδή λοιπόν ξεσκόνισα τα οικονομικά μου για να μπορούμε να κάνουμε αυτή την κουβέντα, λέτε συνέχεια: «το χρέος», που το χρεώνετε και στο ΠΑΣΟΚ. Λοιπόν, παραλάβατε 168 δις ευρώ χρέος το 2003, το έχετε πάει στα 273,5, δηλαδή 105 δις μέσα σε 5,5 χρόνια, δεν είναι άσχημη επίδοση, και φέτος είχατε πρόβλεψη 40 δις στην αρχή του χρόνου και τέλος Αυγούστου κλείσατε με 60 δις δανεισμό. 50% πάνω από την πρόβλεψή σας. Πέστε μου εσείς εάν αυτό δείχνει έναν άνθρωπο ο οποίος νοιάζεται για το βάρος του δημοσίου χρέους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η πραγματικότητα είναι ότι το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, γιατί έτσι τα μετράμε, όχι μόνο εμείς, έτσι τα μετράει η Ευρώπη, έτσι τα μετράει η EUROSTAT…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά για να καταλάβουν οι τηλεθεατές να μιλάμε και με αριθμούς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, εντάξει, ναι, αλλά προσέξτε…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο ποσοστό δεν υπάρχει επιμερισμός. Το ποσό υπάρχει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Για να καταλάβουν οι θεατές, αλλά οι απόλυτοι αριθμοί είναι ανακριβέστερη ένδειξη απ’ ό,τι το ποσοστό, διότι το 200 λέει λιγότερα πράγματα εάν το ΑΕΠ σου είναι επίσης 200 ή 250 απ’ ό,τι να είναι 100.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά στα 290, 130 τα δικά σας, 160 του ΠΑΣΟΚ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν πάει έτσι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έτσι το μοίρασα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν πάει έτσι. Το δημόσιο χρέος ήταν το 1981 κάτω από 30%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ’81 ίσως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πέρασε το 100% στη δεκαετία του ’80. Έκτοτε εκεί εκινείτο, από το ’04 μέχρι το ’08…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι παραλάβατε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Από το ’04 μέχρι το ’08 υποχώρησε κάποιες ποσοστιαίες μονάδες. Δηλαδή αν θυμούμαι καλά, είναι από 98, κινήθηκε μέχρι το 94 – 95. Και βεβαίως μετά το ’08 άρχισε να ανεβαίνει πάλι διότι η κρίση οδήγησε σε μια νέα δημοσιονομική ανισορροπία. Εν πάση περιπτώσει το ζήτημα ποιο είναι; Εγώ θεωρώ ότι το χρέος σε πολύ μεγάλο βαθμό, στον παμμέγιστο βαθμό οφείλεται σε κακή πολιτική των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ.
Θέλετε να πούμε κάτι τώρα που αφορά περισσότερο τους πολίτες; Αυτή η κουβέντα μπορεί να συνεχίζεται και να τσακωνόμαστε, όχι εσείς κι εγώ, τα δυο κόμματα για τα επόμενα 5 χρόνια ακόμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και το χρέος ανεβαίνει, το δημόσιο χρέος ανεβαίνει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το ζήτημα είναι υπάρχει όμως και αυτό πρέπει να πολεμηθεί τώρα. Κι εγώ λέω, είμαστε διατεθειμένοι να το πολεμήσουμε τώρα; Εμείς, εννοώ ως παράταξη και ως ηγούμενος της παράταξης, είμαστε και σας λέμε και το δύσκολο τρόπο που θα το κάνουμε.
Θα είναι ανηφορικός ο δρόμος για δυο χρόνια, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, αλλά από την άλλη πλευρά, πρώτον, δεν πιστεύω ότι υπάρχει εναλλακτική λύση και τρομάζω όταν ακούω αυτά τα νεφελώδη και μάλιστα διανθισμένα με διάφορες υποσχέσεις, από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ που λέτε έδωσε εχθές στη δημοσιότητα ένα πολύ ωραίο παράδειγμα, που εμένα με εντυπωσίασε. Δεν το ήξερα, δεν είμαι πολύ καλός στα φορολογικά. Επί φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας, επί ΠΑΣΟΚ δηλαδή, με σπίτι 1 εκατομμυρίου πλήρωνε φόρο 4.376 ευρώ. Το ίδιο σπίτι του 1 εκατομμυρίου ευρώ κόστους επί Νέας Δημοκρατίας, επί των ημερών σας, πληρώνει φόρο 800 ευρώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αποκλείεται. Δεν έχουν λάβει υπόψη το ΕΤΑΚ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με το ΕΤΑΚ το υπολογίσανε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αποκλείεται, μαθηματικά δε βγαίνει. Δεν μπορώ να σας κάνω τώρα τους υπολογισμούς, αλλά μαθηματικά δε βγαίνει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, περιμένω μία επίσημη ή μη διάψευση από την πλευρά του κ. Κουμουτσάκου για όλα αυτά τα πράγματα με τους αριθμούς.
Πέρα από τα οικονομικά, για να τα αφήσουμε και λίγο πίσω μας, αφού δεν καταφέραμε να συμφωνήσουμε κιόλας, αυτό που μας πλήγωσε όλους αυτό το καλοκαίρι είναι οι πυρκαγιές. Και μας πλήγωσε όλους όχι επειδή άλλα χρόνια δεν είχαμε πυρκαγιές, είχαμε, αλλά επειδή κ. Πρόεδρε η εικόνα διάλυσης του κράτους που δόθηκε μέσα απ΄ αυτή την ιστορία των πυρκαγιών ήταν απογοητευτική. Εσείς το καταλάβατε έτσι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν το πιστεύω ότι είναι η διάλυση του κράτους. Πιστεύω και γι’ αυτό γίνεται έρευνα, ότι πρέπει να δούμε αν επιχειρησιακά έγιναν τα πράγματα σωστά ή έπρεπε να έχουν γίνει διαφορετικά. Αλλά πρέπει να σας πω ότι βεβαίως όταν προκύπτει μια μεγάλη πυρκαγιά με καταστροφές είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα που θέλει διερεύνηση.
Εν πάση περιπτώσει μιλάμε και για ανθρώπους οι οποίοι έζησαν δύο ή τρεις χιλιάδες πυρκαγιές σε όλο αυτό το διάστημα της αντιπυρικής περιόδου και μάλιστα με επαγγελματική ευσυνειδησία, μιλώ κυρίως βεβαίως για τους πυροσβέστες και τους εναέριους τους χειριστές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως, ουδείς αμφισβητεί τον ηρωισμό και την ευσυνειδησία των πυροσβεστών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από κει και πέρα σε επιχειρησιακό επίπεδο δεν μπορώ και δεν είμαι και θα σας έλεγα μάλιστα και σε μια χώρα που όλοι γινόμαστε κατά περίσταση συνταγματολόγοι, σεισμολόγοι, πυροσβέστες ή ότι άλλο θέλετε, εγώ αρνούμαι να παίξω αυτό το ρόλο.
Αν με ρωτήσετε, πιστεύεις ότι ενήργησαν όπως έπρεπε τη στιγμή που έπρεπε, θα σας πω ειλικρινά κ. Πρετεντέρη μου δεν ξέρω, είναι άλλοι αρμοδιότεροι από μένα να το κρίνουν αυτό και να το αξιολογήσουν κι όπως ξέρετε τρέχει πραγματική έρευνα από ανεξάρτητη Δημόσια Αρχή.
Αλλά είμαι πάντα πολύ επιφυλακτικός, εκείνους που και αν ακόμα επιχειρησιακά κάτι δεν πήγε τέλεια, κάνουν πολλή δουλειά, αφανή δουλειά, ενίοτε ηρωικά και με αυτοθυσία, με εύκολο τρόπο να τους βάζουμε στον τοίχο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε βάζω στον τοίχο κανέναν πυροσβέστη. Για να μην παρερμηνευθώ, την κυβέρνηση έβαλα στον τοίχο, τον συντονισμό δηλαδή σε κυβερνητικό επίπεδο, αυτό είπα προηγουμένως.
Το δεύτερο που θέλω να πω όμως είναι το εξής: Δεν μπορεί η χώρα σε δύο χρόνια μέσα τρία να έχει ζήσει δύο τόσο μεγάλες πυρκαγιές, μία υπενθυμίζω στην Ηλεία μαζί με την Πάρνηθα, ήταν η ίδια χρονιά, τώρα η άλλη μισή Αττική. Κάτι συμβαίνει. Εσάς δε σας προβληματίζει ότι κάτι συμβαίνει; Κάτι συμβαίνει, που μπορεί να μην το ξέρετε γιατί είπατε δεν είστε πυροσβέστης και ορθώς, παρόλα αυτά κάτι συμβαίνει και καίγεται η χώρα, κάτι γίνεται λάθος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Προσέξτε, καταρχήν όσο και να με πονάνε οι πυρκαγιές πρέπει να σας πω ότι έχουμε μια αύξηση του φαινομένου δραματική τα τελευταία χρόνια και μιλώ του συνόλου, διότι πάρα-πάρα πολλές σβήνονται, πάρα πολλές προλαβαίνονται δηλαδή στην αρχή, πριν εκδηλωθούν.
Και δεν υπαινίσσομαι εμπρησμούς και λοιπά, που όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει ένα πολύ εκτεταμένο τέτοιο ζήτημα, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν πάω να δημιουργήσω αυτή την αίσθηση, έχουν αλλάξει και οι κλιματολογικές συνθήκες και οι οικοδομικές συνθήκες ειδικά σε περιοχές σαν την Αττική.
Βλέπετε για παράδειγμα, αυτό δεν είναι δικαιολογία που σας λέω, βλέπετε η Καλιφόρνια καίγεται κάθε χρόνο με δραματικό τρόπο. Λοιπόν, τι θέλω να πω; Στη δική μου αντίληψη δεν τίθεται τόσο ζήτημα Πυροσβεστικής, χωρίς να λέω ότι σε κάποια περίπτωση από τις τρεις χιλιάδες πυρκαγιές..
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε λέω εγώ ότι έβαλε…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, όχι λέω εγώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η κυβέρνηση τις έβαλε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα με συγχωρείτε τη φωτιά τη σβήνει η Πυροσβεστική.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, με συντονισμό της κυβερνήσεως, των πολιτικών αρχών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, ακούστε, στα επιχειρησιακά προγράμματα ούτε παρεμβαίνει, ούτε πρέπει να παρεμβαίνει η κυβέρνηση, αυτή είναι η δική μου άποψη. Στα επιχειρησιακά λέω. Δε νομίζω ότι είχαμε πρόβλημα, είτε εκεί που χρειάστηκε να γίνουν έστω και προσωρινές ή μικρές εκκενώσεις ή στη συμπαράσταση στους ανθρώπους που επλήγησαν, έτσι;
Εκεί που υπάρχει ζήτημα και με απασχολεί σοβαρά, όπως ξέρετε οι Δασικές Υπηρεσίες που είχαν κι αυτές αρμοδιότητα πυρόσβεσης καταργήθηκαν στα τέλη της δεκαετίας του ΄90. Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, όχι με αβάσιμο επιχείρημα, συνήθως υπήρχε…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, η κόντρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πολύ μεγάλη κόντρα και τριβή. Και βεβαίως η Πυροσβεστική τα τελευταία χρόνια έχει ενισχυθεί και με τον εναέριο στόλο και με υλικά ή τα μέσα που χρειάζονται, όμως είναι προφανές ότι υπάρχει ένα κενό, όχι στην πυρόσβεση, αλλά στην έγκαιρη προειδοποίηση και πρόληψη σε δασικές εκτάσεις.
Εδώ λοιπόν πρέπει να αναζητήσουμε όλοι μαζί έναν τρόπο να έχει η Δασική Υπηρεσία μια αυξημένη αρμοδιότητα, χωρίς όμως να μπαίνει στα πόδια της πυροσβεστικής. Εννοώ με άλλα λόγια όχι να κάνει τον πυροσβέστη, αλλά ένα σύστημα, αν μπορώ να το πω έτσι, early warning ή εκ προοιμίου προληπτικών μέτρων μέσα στο δάσος. Το πρόβλημά μας δηλαδή είναι η δασοπροστασία.
Σε περιοχές που είναι κατοικημένες ή είναι οικοδομικά ανεπτυγμένες, η Πυροσβεστική κάνει άριστα τη δουλειά της. Εκεί που παρατηρείται διαχρονικά και βεβαίως με τις τελευταίες δραματικές εμπειρίες ένα θέμα, είναι αυτό, πρόληψη, προληπτικά μέτρα και γρήγορη προειδοποίηση μέσα στο δάσος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο μέσος πολίτης, αν μπορώ να τον εκφράσω, έχει την αίσθηση ότι πάντα υπάρχει μία εξήγηση, μία ερμηνεία και μία δικαιολογία γι’ αυτό που δεν πήγε σωστά.
Το δια ταύτα όμως είναι ότι ο ίδιος αυτός πολίτης είναι απροστάτευτος από τις πυρκαγιές, από την εγκληματικότητα, από δεν ξέρω τι άλλο συμβαίνει γύρω του, αλλά πάντα του λένε “ξέρεις, είναι η διάταξη η οποία δε λειτούργησε, είναι αυτό είναι το ένα και το άλλο”.
Θυμάμαι το 2004 η μεγάλη σας υπόσχεση, ενδεχομένως να σας έφερε και στην εξουσία, ήταν η επανίδρυση του κράτους. Και τότε πολύς κόσμος είχε -πώς να το πω- αντιμετωπίσει πολύ θετικά αυτή την αίσθηση ότι έχουμε ένα κράτος το οποίο πρέπει να επανιδρυθεί. Πολύ φοβούμαι ότι πεντέμισι χρόνια δεν επανιδρύσατε τίποτα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κάνετε λάθος. Εγώ πιστεύω ότι έχουν γίνει βήματα. Δέχομαι ότι σε αρκετές περιπτώσεις έπρεπε να πάμε πιο γρήγορα. Με έχετε ακούσει ξανά να λέω ότι νομίζω ότι ίσως και καλοπροαίρετα έκανα λάθος με τους μακρούς διαλόγους. Το έκανα βέβαια γιατί πίστευα ότι πρέπει να υπάρχουν συναινέσεις σε μεγάλα θέματα και εξακολουθώ να το πιστεύω. Αλλά πλέον αν ποτέ κάνω διάλογο θα τον ορίζω με δίμηνο χρονικό ορίζοντα.
Δεν είναι έτσι κ. Πρετεντέρη. Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα, βεβαίως υπάρχουν ζητήματα, αλλά έτσι όπως το παρουσιάζετε καμιά φορά είναι λες και η Ελλάδα είναι μια διαλυμένη χώρα, ότι οι πολίτες είναι έρμαια του ενός ή του άλλου. Βεβαίως θα έχεις φαινόμενα, όμως σε γενικές γραμμές η ζωή στην Ελλάδα είναι καλύτερη από ότι σε πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ερώτησή μου είναι η εξής, η αίσθησή σας στα πεντέμισι χρόνια της πρωθυπουργίας σας για τη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού βελτιώθηκε ή επιδεινώθηκε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το κατάλαβα πολύ καλά το ερώτημά σας. Σε πολλούς τομείς βελτιώθηκε, αυτό πιστεύω εγώ. Στην εξυπηρέτηση του πολίτη, παράδειγμα σας λέω, με τα ΚΕΠ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, προϋπήρχαν αυτά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά πολλαπλασιάστηκαν και πήραν πάρα πολλές αρμοδιότητες. Βελτιώθηκε. Σε άλλους τομείς χρειάζεται ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια, αναφέρατε τον τομέα της ασφάλειας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την εγκληματικότητα ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως ζούμε σε μια κοινωνία η οποία είναι πάρα πολύ πιο σύνθετη, από ότι ήταν πριν από είκοσι χρόνια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ξέρουμε και το παλεύουμε νομίζω αρκετά αποτελεσματικά το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης. Θέτουμε ζητήματα ευθέως. Με έχετε ακούσει πάρα πολλές φορές να μιλάω και πάλι πρόσφατα για την προοπτική με το ζήτημα του ασύλου. Πήραμε μέτρα γι’ αυτό, το κάναμε πιο εύχρηστο. Η παρατήρηση μετά από δύο χρόνια είναι ότι δεν διορθώθηκε όσο θα θέλαμε η κατάσταση. Άρα πρέπει να πάμε παρακεί.
Κύριε Πρετεντέρη είναι ζωντανά πράγματα, θα έχουν προβλήματα, θα δημιουργούνται προβλήματα είτε από μέσα είτε είναι από εξωγενείς παράγοντες και κανείς πρέπει να τα παλέψει. Δεν έχει κανένας κανένα μαγικό ραβδί να τα λύνει σε εβδομάδες ή σε μήνες μέσα. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προς Θεού, για μάγους δεν ψάχνουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, ναι βεβαίως και δεν υπάρχουν μάγοι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενίοτε για Πρωθυπουργούς πάντως ψάχνουμε στις εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία και είναι ευκαιρία τώρα να διαλέξουμε τον επόμενο. Γυρνάμε πίσω στην αρχή της συζήτησής μας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακριβώς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και θα σας έλεγα απεκδυόμενος οποιαδήποτε προσωπική -πώς να το πω- παράμετρο εδώ, σε κάθε περίπτωση καλά είναι να διαλέξουμε την πολιτική που λέει την αλήθεια, που ξεκαθαρίζει το διακύβευμα του τι έχουμε μπροστά μας και όχι εύκολες υποσχέσεις ή δρόμους που υποτίθεται ότι δεν έχουν δυσκολίες και δεν έχουν κόστος, αλλά θα φέρουν στην πορεία πολύ πιο δυσβάστακτο κόστος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή από ότι κατάλαβα στις διαπιστώσεις -αυτή είναι η τελευταία μου ερώτηση- της κατάστασης δεν συμφωνούμε πλήρως και εν πάση περιπτώσει είναι άλλη η δουλειά η δική σας άλλη η δική μου κι εσείς κάνετε και εκλογές, εγώ δεν κάνω, επίσης πρέπει να το πούμε κι αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακόμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακόμα. Όχι, ποτέ νομίζω. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, στα πεντέμισι αυτά χρόνια της πρωθυπουργίας σας και μετά από δύο εκλογικές νίκες αν είχατε έναν πολίτη που θα του λέγατε ότι φταίξατε, αν φταίξατε κάπου;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι-ναι. Θα τον κοίταζα στα μάτια και θα του έλεγα, εάν ξεκίναγα από την αρχή θα πήγαινα πολύ πιο γρήγορα, πολύ πιο αποφασιστικά και με λιγότερες ευαισθησίες στα ζητήματα που σας είπα πριν. Δεν μπορεί να ξεκινάω το διάλογο για το ασφαλιστικό και για παράδειγμα οι άμεσα ενδιαφερόμενοι να βρίσκουν προφάσεις και να φεύγουν. Δεν μπορεί να ξεκινάω το διάλογο για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και τελικά να μένουν ελάχιστοι φορείς που δεν ήταν και οι άμεσα εμπλεκόμενοι και ενδιαφερόμενοι.
Ακούστε, υπάρχει πολλή υποκρισία στη δημόσια ζωή μας. Εγώ δε λέω ότι δεν έχω κάνει λάθη ή δεν έχω κάνει παραλείψεις, αλλά επιτέλους πρέπει να δούμε τα πράγματα με το όνομά τους καθαρά. Και τώρα με την εμπειρία που κουβαλάω πια λέω ξεκάθαρα, ναι, εφόσον οι Έλληνες πολίτες το θέλουν, σας λέω ένα δύσκολο πρόγραμμα, μια δύσκολη πολιτική, θα την εφαρμόζω κοιτάζοντας μόνο το συμφέρον του τόπου και όχι άλλες δήθεν πολιτικές ή άλλες σκοπιμότητες.
Θα μου πείτε και τι μας λες τώρα, ότι δε θα κάνεις κανένα διάλογο; Όχι, απλώς λέω ότι δεν μπορούμε και δεν νοείται πλέον να χάνουμε χρόνο. Και αν κάνω εγώ την αυτοκριτική που την κάνω και την κάνω ευθέως και σε σας και δεν έχω κανένα πρόβλημα τέτοιο, τουλάχιστον το θάρρος της άποψής μου το έχω.
Εάν χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο είναι μεγαλύτερη αποφασιστικότητα στο να προωθήσουμε πράγματα τα οποία ενίοτε δημιουργούν αντιδράσεις, αλλά είναι σωστά.
Οφείλω όμως κι οφείλετε κι εσείς να αναγνωρίσετε ότι όποτε τα προσπάθησα και προσπάθησα αρκετά απ’ αυτά και αρκετά γίνανε, συνάντησα απέναντί μου στείρα αντίδραση και πολιτική, κυρίως από την αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και από τους διάφορους βολεμένους ή τα όποια συμφέροντα που δε θέλουν να κουνιέται τίποτα σε αυτόν τον τόπο.
Σας θυμίζω ότι μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση χρειάστηκε ένα χρόνο να «δερνόμαστε», με συγχωρείτε για την έκφραση, σε εισαγωγικά τη βάζω, δυο φορές την εβδομάδα μέσα στην Αθήνα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έτσι δουλεύουν και οι κοινωνίες, έχουν αντιδράσεις και διαφορετικές απόψεις. Δε λέω να «δερνόμαστε», προς θεού, δεν είμαι αυτής της άποψης. Και υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Άλλο αντιδράσεις, άλλο φωνή, άλλο άποψη, και άλλο να γίνεται για παράδειγμα το πανεπιστήμιο ή το υποτιθέμενο πανεπιστημιακό άσυλο, να γίνεται για όλους μας το άντρο βίας και καταστροφικής μανίας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Πρετεντέρη.