MEGA ΕΜΠΑΡΓΚΟ: 21.00
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «MEGA: ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ 2009»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ
ΤΕΤΑΡΤΗ 27 ΜΑΪΟΥ 2009
MEGA
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «MEGA: ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ 2009»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΓΙΑΝΝΗ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗ
ΤΕΤΑΡΤΗ 27 ΜΑΪΟΥ 2009
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είμαστε στο μέσο σχεδόν μιας προεκλογικής εκστρατείας την οποία η Αξιωματική Αντιπολίτευση από την αρχή, σήμερα δε ο κ. Παπανδρέου με έμφαση 2 – 3 φορές, τη χαρακτήρισε δημοψήφισμα. Δημοψήφισμα για την κυβερνητική πολιτική. Εσείς μετέχετε σε ένα τέτοιο δημοψήφισμα; Είναι δική σας αντίληψη;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Αυτές οι συνθηματολογίες που δεν έχουν περιεχόμενο ή είναι υπέρ – απλουστευτικές και στην ουσία πυροτεχνήματα δε συγκινούν κανέναν και δε μιλώ μόνο για τον εαυτό μου, φαντάζομαι ούτε τους πολίτες.
Οι ευρωεκλογές είναι πράγματι μια πολύ σοβαρή υπόθεση. Για σειρά λόγων. Πρώτα απ’ όλα γιατί είναι σημαντικός ο ρόλος του Ευρωκοινοβουλίου και βεβαίως της ευρωπαϊκής πορείας.
Δεύτερον, είναι μια εκλογική αναμέτρηση που έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τα οποία τα γνωρίζουμε όλοι. Επειδή δεν επιλέγεται κυβέρνηση, επειδή δεν επιλέγεται πρωθυπουργός, συνήθως παρατηρείται -και όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού- κάπως χαλαρότερη να το πω ψήφος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει σοβαρό πολιτικό περιεχόμενο. Και δεν του αποδίδω και δεν του αποδίδουμε ξεχωριστή σημασία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, γιατί ούτως ή άλλως είναι εκλογές Πρόεδρε, πάμε στις κάλπες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μπορείτε να πείτε ότι θα χάσετε και δεν τρέχει τίποτα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αναμφισβήτητα λοιπόν, βγαίνουν πολιτικά μηνύματα, βγαίνουν πολιτικά συμπεράσματα και γι’ αυτό το λόγο εγώ θέλω με την παρουσία και τη συζήτηση που κάνουμε να πω στους πολίτες ότι είναι σημαντικό να συμμετέχουν. Είναι σημαντικό να θυμούνται τις συνθήκες υπό τις οποίες πηγαίνουν σε αυτή την εκλογή, εννοώ εδώ το περιβάλλον μιας βαθιάς διεθνούς οικονομικής κρίσης. Και βεβαίως το γεγονός ότι χρειάζεται μια σοβαρή, υπεύθυνη, σταθερή πολιτική για να βγούμε από αυτή την κρίση με τις λιγότερες δυνατές συνέπειες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παρόλα αυτά είναι εκλογές, 6 – 7 εκατομμύρια ψηφοφόροι θα πάνε στις 7 Ιουνίου στην κάλπη. Δεν μπορεί αν χάσει η Νέα Δημοκρατία, και δη αν έχει και μια βαριά ήττα, να πει ότι δεν τρέχει τίποτα και πάμε παρακάτω επειδή βγάζουμε ευρωβουλευτές. Το αντιλαμβάνεστε υποθέτω αυτό. Και ενδεχομένως μια βαριά ήττα, όπως είπα προηγουμένως, ή μια λιγότερο βαριά ήττα ή μια απλή ήττα, να θέσει θέμα λαϊκής νομιμοποίησης της πλειοψηφίας σας. Υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Καταρχήν όταν πηγαίνει κανείς σε μια εκλογική αναμέτρηση, και πάντως ο ομιλών σίγουρα, πηγαίνει για τη νίκη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν σας ρώτησα αν θα κερδίσετε, εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Για την ήττα μιλάμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από εκεί και πέρα το όποιο αποτέλεσμα, βεβαίως πρέπει να το αξιολογήσει κανένας. Βεβαίως πρέπει να εξάγει τα πολιτικά του συμπεράσματα. Ούτε συζήτηση γι’ αυτό. Το βέβαιο πάντως είναι ότι την επόμενη μέρα υπάρχει Κυβέρνηση η οποία οφείλει να κάνει μια σοβαρή, σθεναρή και υπεύθυνη πολιτική.
Με άλλα λόγια, γιατί δεν έχω τίποτα να κρύψω απέναντί σας και απέναντι στους πολίτες που μας παρακολουθούν, η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση μιας κρίσης. Χρειάζεται πολιτικές, χρειάζεται μεταρρυθμίσεις, χρειάζεται αλλαγές και αυτό πρέπει να κάνουμε την επόμενη μέρα, αφού βεβαίως έχουμε λάβει πολύ σοβαρά υπόψιν τα μηνύματα των πολιτών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρόλα αυτά δεν έχετε μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία 170 Βουλευτών. Έχετε 151 Βουλευτές, οριακό. Και ταυτοχρόνως ενδεχομένως να υποστείτε και μια αποδοκιμασία από τις κάλπες. Μικρή ή μεγάλη δεν το συζητώ, δεν είναι της στιγμής. Θα έχετε τη λαϊκή νομιμοποίηση να κυβερνάτε, ή μήπως θα περιέλθουμε σε μία αντικειμενική αδυναμία διακυβέρνησης και θα αναγκαστείτε πια εσείς να πάτε σε εκλογές για να τη λύσετε αυτή;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν το πιστεύω αυτό και σας το λέω ευθέως. Δεν το πιστεύω. Πρώτον διότι δεν πιστεύω ότι θα έχουμε ήττα και μάλιστα έτσι όπως την περιγράφετε ως πιθανό σενάριο ή εν πάση περιπτώσει ως ένα από τα σενάρια. Δεύτερον, διότι κρίνοντας από όσα έχουν συμβεί σε πολλές χώρες του κόσμου ή ακόμα και στην Ελλάδα. Εγώ κέρδισα τις ευρωεκλογές με σημαντική διαφορά το 1999, αυτό δεν έθεσε ζήτημα λαϊκής νομιμοποίησης να συνεχίσει τότε η Κυβέρνηση να κυβερνά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς το θέσατε τότε ως αντιπολίτευση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τρίτον, να σας πω το εξής. Ότι εν πάση περιπτώσει οι συνθήκες σήμερα επιβάλλουν μια συγκεκριμένη πολιτική. Η οποία πιθανώς να μην είναι ευχάριστη, αλλά είναι αναγκαία. Και αυτή την πολιτική, ως Πρωθυπουργός εκλεγμένος δύο φορές από τους Έλληνες πολίτες, είμαι υποχρεωμένος, αισθάνομαι εθνικό χρέος να την κάνω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Τώρα πέστε μου κάτι. Πριν από λίγο καιρό προεκλήθησαν πολλές συζητήσεις από μία δήλωσή σας. Είχατε πει τότε θα παλέψετε τις εκλογές, αλλά αν χάσετε νιώθετε κουρασμένος ούτως ή άλλως και θα σηκωθείτε να φύγετε. Καταρχήν αισθάνεστε κουρασμένος;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι και νομίζω ότι φαίνεται άλλωστε αυτό. Δεύτερον δεν έκανα ποτέ τέτοια δήλωση. Εκείνο που λέω, και το λέω ξεκάθαρα, κύριε Πρετεντέρη εγώ είμαι μαχητής. Και νομίζω αυτό έχει αποδειχτεί. Είναι η πολλοστή εκλογική αναμέτρηση στην οποία συμμετέχω και την απολαμβάνω, πέραν από το βάρος της ευθύνης που αισθάνομαι για τις πολιτικές που χρειάζεται να κάνουμε.
Τρίτον, να σας θυμίσω ότι δεν έχω κλείσει ακόμα τα 53 μου και παρότι το έχω πει πολλές φορές αξίζει να το επαναλάβω, είναι πολύ νωρίς για να σκέφτομαι να συνταξιοδοτηθώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. Συνεπώς όλα τα σενάρια περί αποχώρησής σας σε μία ενδεχόμενη ήττα, γιατί να υπενθυμίσω ότι έχετε εκλεγεί ήδη 2 φορές Πρωθυπουργός. Είστε μεν 53 χρόνων, αλλά έχετε κάνει τον κύκλο σας στην πολιτική.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δε με απασχολεί αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, δε σας απασχολεί. Πάντως δεν υπάρχει ενδεχόμενο αποχώρησής σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν με απασχολεί τέτοιο πράγμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν σας απασχολεί ή δεν υπάρχει ενδεχόμενο;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν με απασχολεί, δεν υπάρχει ενδεχόμενο. Αυτή τη στιγμή, επαναλαμβάνω, δίνουμε μια εκλογική μάχη. Πιστεύω ότι θα πάμε καλά και έχει μεγάλη σημασία. Εν πάση περιπτώσει πέραν τούτου το ακόμα σημαντικότερο είναι πώς θα σπρώξουμε τη χώρα να βγει όσο γίνεται αλώβητη από αυτή την κρίση. Να ετοιμαστεί για την επόμενη μέρα της κρίσης. Και αυτό φαντάζομαι θα το διεξέλθουμε μετά. Και από εκεί και πέρα αισθάνομαι και ακμαίος και δυνατός να συνεχίσω να παλεύω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς για να επανέλθω σε μια ερώτηση πριν, για την οποία αισθάνομαι ότι δεν πήρα σαφή απάντηση, δεν υπάρχει ούτε ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών το φθινόπωρο λόγω αντικειμενικής αδυναμίας διακυβέρνησης.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό νομίζω κ. Πρετεντέρη το έχω ξεκαθαρίσει εδώ και πολύ καιρό. Δηλαδή στη χώρα μας, εντάξει βεβαίως…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για εκλογές μιλάμε συνέχεια, ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μιλάμε συνέχεια για εκλογές. Εν πάση περιπτώσει αυτή την ώρα δεν έχω καμία πρόθεση ούτε στόχο να πάω σε εκλογές. Αυτή την ώρα άλλο είναι το πρόταγμα και η προτεραιότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να μιλήσουμε λίγο για την προεκλογική εκστρατεία, αυτή που τρέχουμε. Έχει πάρει έναν προσωπικό τόνο νομίζω. Ο κ. Παπανδρέου σας εγκαλεί για βαρβαρότητα, εσείς λέτε ότι αισθάνεστε ότι σας εγκαλεί για βαρβαρότητα, αυτός το διαψεύδει, ότι αισθάνεστε βάρβαρος. Εσείς από την άλλη μεριά τους λέτε ότι είναι παπαγάλοι, πράσινοι παπαγάλοι. Έχει πάρει έναν τόνο που δεν είναι ο καλύτερος δυνατός. Γιατί συνέβη αυτό και ποια είναι η δική σας ευθύνη σε αυτή την ιστορία;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε να το ξεκαθαρίσουμε. Καταρχήν το «βαρβαρότητα». Εν πάση περιπτώσει λέω ότι είναι αδόκιμος όρος. Και με αυτή την έννοια επιμένω. Δεν είναι προσωπική αιχμή κατά του πολιτικού ανταγωνιστή. Εν πάση περιπτώσει θα μπορούσε να διαλέξει μια άλλη φράση να δείξει την υπεροχή, αν πιστεύει, των όποιων επιχειρημάτων του. Δεν μπορείς να λες: ή Νέα Δημοκρατία, λέω ένα παράδειγμα, ή βαρβαρότητα. Ακόμα…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, ή ΠΑΣΟΚ ή βαρβαρότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι λέω αν το έλεγα εγώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Α, ναι σωστό, αν το λέγατε εσείς.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ασχέτως προθέσεων βαθυτέρων, πάντως είναι ατόπημα. Αυτό λέω.
Τώρα επειδή αναφερθήκατε στην καμπάνια. Ακούστε, εγώ νομίζω ότι δεν έχει τίποτα το υβριστικό ή το προσβλητικό. Είναι ευρηματικό. Αν θέλετε έχει μια ευφυΐα μέσα του ο τρόπος με τον οποίο αναδίδει το μήνυμα. Αλλά με τίποτα δεν πιστεύω ότι έχει κάτι το οποίο προσβάλλει προσωπικά οιονδήποτε. Και δεν πιστεύω σε τέτοιου είδους…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρετε τι έχει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αντιπαράθεση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι χαριτωμένη, συμφωνώ. Το είπα και εγώ. Είναι ευρηματική. Συμφωνώ επίσης. Έχει όμως ένα πράγμα. Δεν είναι πολιτική. Δηλαδή εσείς κλείσατε τη Βουλή και είπατε σε 2 περιπτώσεις μετά, που ήταν μια άποψη, ότι «κλείνω τη Βουλή για να πάμε στις ευρωεκλογές με καθαρούς πολιτικούς όρους». Και οι καθαροί πολιτικοί όροι το 15μερο που ακολούθησε είναι ότι «εσείς είστε παπαγάλοι», «όχι, εσείς είστε βάρβαροι» και πάει λέγοντας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μην τα εξομοιώνετε. Εγώ δεν είπα κανέναν…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν αισθάνομαι ότι έχει πολιτικό μήνυμα αυτό το πράγμα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ίσα – ίσα, έχει πολύ καθαρό πολιτικό μήνυμα. Ότι εδώ γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια και από την άλλη πλευρά, ή από άλλες πλευρές, κυρίως όμως από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, υπάρχει μια απόπειρα να μηδενιστούν όλα, να ισοπεδωθούν όλα, να υπάρξει μια μονότονη σκανδαλολογία στην πολιτική ζωή και βεβαίως όλα αυτά χωρίς καμία πρόταση για το μεγάλο διακύβευμα της χώρας, που είναι να αντέξει και να προχωρήσει οικονομικά. Με αυτή την έννοια λοιπόν εγώ θεωρώ ότι είναι σαφές πολιτικό μήνυμα. Τώρα, είναι όπως είπατε χαριτωμένο. Αλλά πάντως δεν είναι με τίποτα υβριστικό ή προσβλητικό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διακωμωδεί τον αντίπαλο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Άλλωστε να σας πω κάτι. Ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει χαρακτηρισμούς για πολιτικό ανταγωνιστή. Ούτε έχω κακά αισθήματα. Από την άλλη πλευρά όμως είμαι πράγματι ενίοτε αυστηρός όταν αφορά πολιτικά επιχειρήματα, όταν βλέπω ότι εδώ βρισκόμαστε στη μέση αυτής της δίνης και από την άλλη πλευρά ακούω ένα μονότονο όχι σε όλα. Είδα να ισοπεδώνεται η προσπάθεια να κάνουμε συνταγματική αναθεώρηση. Κάνουμε μεταρρυθμίσεις, σε όλες εναντιώνονται. Και από πάνω έρχεται μια κρίση οικονομική, όπου καλώ για μια στοιχειώδη συνεννόηση στα αυτονόητα πριν από 2 μήνες και εισπράττω ένα ηχηρό όχι και πράγματι μια μονότονη άρνηση για οποιαδήποτε συνεργασία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και η αντιπολίτευση λέει ότι όποτε σας έχει προτείνει και αυτή να συνεννοηθείτε πάντα το έχει αρνηθεί. Ποτέ δε θα βγάλω άκρη. Αυτός είναι ο συνήθης διάλογος Κυβέρνησης – Αντιπολίτευσης στον τόπο αυτό που ζούμε. Δυστυχώς ποτέ…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά να σας πω κάτι, με συγχωρείτε κύριε Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε ως Αρχηγός της Αντιπολιτεύσεως είχατε συνεννοηθεί ποτέ με την Κυβέρνηση. Ποτέ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω ένα απλό παράδειγμα. Εγώ δεν λέω ότι τα έκανα όλα σωστά τότε ή τώρα, αλλά σας δίνω ένα απλό παράδειγμα. Στη συνταγματική αναθεώρηση του 2001 συνεργαστήκαμε. Και ψηφίστηκαν πάρα πολλές αλλαγές τότε στο Σύνταγμα. Για να ψηφιστούν χρειαζόταν άζονταν η συνέργεια του Κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Αντιπαραβάλλετέ το αυτό με τη συνταγματική αναθεώρηση που επιχειρήσαμε τώρα.
Και να σας πω και κάτι; Επίτηδες προσπάθησα να μην την επεκτείνω παντού. Αλλά να διαλέξουμε 5 – 6 πολιτικά θέματα, μη κρατικά πανεπιστήμια, τα θέματα περιβάλλοντος, μεγαλύτερη διαφάνεια χρηματοδότησης των κομμάτων κ.ο.κ., Συνταγματικό Δικαστήριο, μία σειρά από θέματα, ή αν θέλετε την κάμψη της απόλυτης…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διαφωνούσαν σε ορισμένα από αυτά. Δικαίωμά τους είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σύμφωνοι. Την κάμψη της απόλυτης αρχής περί μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Δε λέω να καταργηθεί, αλλά να μην είναι αυτό το θέσφατο. Βεβαίως έχουν δικαίωμα να διαφωνούν. Δεν λέω ότι θα συμφωνούσαμε σε όλα. Αλλά να τη σαμποτάρουν, να την υπονομεύσουν και να τη στείλουν αδιάβαστη αυτό θεωρώ ότι είναι βαρύτατο ατόπημα πολιτικό και λάθος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε προηγουμένως, μάλλον εγώ το είπα, ότι έκλεισε η Βουλή. Έκλεισε λοιπόν η Βουλή. Ακόμα και σήμερα ο κ. Παπανδρέου, αλλά και πάρα πολύς κόσμος πλην του κ. Παπανδρέου σας κατηγορεί ότι ήταν μια ενέργεια υπό την επήρεια του φόβου -δεν ξέρω αν φοβηθήκατε κάτι και την κλείσατε- νύχτα και ότι το κάνατε για να παραγραφούν οι ποινικές ευθύνες, ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες Υπουργών σας.
Δεν θα σας ρωτήσω αυτό γιατί θα μου απαντήσετε ότι δεν το κάνατε γι’ αυτό. Θα ρωτήσω το πολύ απλό, γιατί δεν μπορούσε να ξανά ανοίξει η Βουλή μετά τις 8 και 9 Ιουνίου και να μην παραγραφεί τίποτα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μα καθίστε, μια στιγμή κ. Πρετεντέρη. Πρώτα απ’ όλα η Βουλή κλείνει κάθε χρόνο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, σύμφωνοι. Όχι στις 10 Μαΐου.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα έχουμε μπροστά ευρωεκλογές. Που σημαίνει ότι έχουμε και πρέπει να έχουμε την άνετη εκείνη δυνατότητα για να γίνει προεκλογικός διάλογος, να βγαίνουν οι πολιτικές επιχειρηματολογίες από όλες τις πλευρές.
Και τρίτον, όλες οι υποθέσεις που ήρθαν στη Βουλή διερευνήθηκαν. Πάντως συζητήθηκαν και σε πολλές περιπτώσεις έγινε εξεταστική ή προανακριτική επιτροπή. Δεν υπήρχε καμιά εκκρεμότητα για να λέει κανένας ότι την έκλεισαν άρον – άρον γιατί επιχειρείται να παραγραφεί κάτι.
Και εν πάση περιπτώσει, πέρασαν σχεδόν 20 μέρες από τότε. Είδατε εσείς καμιά υπόθεση να έρχεται, για να μπορεί κανείς να με μεμφθεί; Ούτε μπορεί κανείς να λέει…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είδα, αλλά μπορεί να έρθει σε 15 μέρες όμως, δεν μπορεί να το προεξοφλείτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Ούτε μπορεί κανένας να λέει ότι ξέρεις, μπορεί να έρθουν σε 6 μήνες ή σε 3 μήνες και πρέπει να την αφήσεις αιωνίως ανοιχτή τη Βουλή.
Άλλο είναι το θέμα. Να μου πείτε ότι υπάρχει ένα ζήτημα να συζητήσουμε -και το έχω ζητήσει, θα δούμε αν ευοδωθεί μετά τις ευρωεκλογές- να κάνουμε μια ανοιχτή συζήτηση, και μάλιστα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, να κάνουμε μια ανοιχτή συζήτηση αν πράγματι υπάρχουν πρακτικοί τρόποι να βοηθήσουμε τα θέματα, να ενισχύσουμε δηλαδή την οχύρωση της πολιτείας σε θέματα διαφάνειας, μεταξύ των άλλων να δούμε και τι δυνατότητες υπάρχουν για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί δεν μπορούσε να ξανανοίξει η Βουλή μετά τις 7 Ιουνίου δεν μου το είπατε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σας είπα, καθαρά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή να μην τερματιστεί η Σύνοδος και οιαδήποτε κατηγορία, κακόπιστη κατηγορία ότι θέλετε να κουκουλώσετε τα πράγματα αυτά, θα ’πεφτε στο νερό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εάν υπήρχε εκκρεμότητα, δεν υπήρχε περίπτωση να την κλείσω τη Βουλή κύριε Πρετεντέρη. Δεν υπήρχε περίπτωση. Δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου σ’ αυτά τα θέματα. Αλλά εδώ έχουμε μια περίπτωση όπου όλες οι υποθέσεις που ήρθαν συζητήθηκαν στη Βουλή, όλες μα όλες, και εν πάση περιπτώσει πάμε σε ευρωεκλογές. Και οι ευρωεκλογές πρέπει να γίνουν με πολιτικούς όρους.
Γιατί από την άλλη πλευρά πρέπει να επισημάνω ότι υπάρχει μια απόπειρα από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης να στρέψει όλη τη συζήτηση επί μακρώ χρονικό διάστημα στη δημόσια ζωή μας μόνο σε σκανδαλολογία ή σε υποτιθέμενα σκάνδαλα. Ή εν πάση περιπτώσει και σε σοβαρές υποθέσεις…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και σε πραγματικά σκάνδαλα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όπου δεν αρνούμαι να διερευνηθούν, ούτε το αρνήθηκα ποτέ, αλλά δεν μπορεί η πολιτική μας ζωή να εγκλωβίζεται μόνιμα σε αυτό, επειδή υπάρχει ένδεια πραγματικών πολιτικών επιχειρημάτων.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ ακούω αυτό που λέτε ότι δεν θέλετε να εγκλωβίζουν την πολιτική ζωή. Και παίρνω ένα πρόσφατο παράδειγμα προ της κλεισίματος της Βουλής, την περίπτωση Παυλίδη.
Ο κ. Παυλίδης είναι ο 151ος Βουλευτής σας. Είχε δύο υποθέσεις ενώπιον της Βουλής. Σε άλλες περιπτώσεις θέσατε εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδος ανθρώπους για πολύ λιγότερα πράγματα. Ο κ. Παυλίδης παραμένει μέλος της Κοινοβουλευτικής Ομάδος της Νέας Δημοκρατίας. Θα έπρεπε να είχε παραιτηθεί; Θα έπρεπε να τον είχαν παραιτήσει; Τι θα έπρεπε να έχει γίνει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Πρώτα απ’ όλα η υπόθεση στην οποία αναφερθήκατε διερευνήθηκε και διερευνήθηκε σε βάθος. Και είναι απόφαση της Βουλής, που δεν επηρεάζεται κανένας. Άλλωστε όπως θυμάστε, όπως έχουμε πει και δημοσίως…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η πρώτη. Η δεύτερη όχι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όταν –και είναι φυσικό αυτό να συμβαίνει- υπάρχει μυστική ψηφοφορία, δεν υπάρχει και δυνατότητα να πει κανένας ότι δίνει γραμμή ή δεν δίνει γραμμή κλπ. Δεν υπήρχε λοιπόν τέτοιο ζήτημα. Πήρε μια απόφαση η Βουλή. Από κει και πέρα το πώς κανένας κρίνει τα πράγματα και συμπεριφέρεται, ή επιλέγει, επειδή μου κάνατε έναν υπαινιγμό…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό είναι καθαρά προσωπική υπόθεση. Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που μπορώ να σας πω εγώ ως γενική αρχή είναι: όλοι μας…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά αρχηγός του κόμματος εσείς είσαστε όμως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως είμαι αρχηγός του κόμματος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα εσείς θα κρίνετε τις προσωπικές περιπτώσεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και με αυτή την έννοια αξιολογώ όλες τις συμπεριφορές και την κατάλληλη ώρα κρίνω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Θα πάω μερικούς μήνες πίσω. Είχατε μία μακρά περίοδο ηγεμονίας στις δημοσκοπήσεις. Ήταν πρώτη η Νέα Δημοκρατία έως τον περασμένο Σεπτέμβριο. Και ξαφνικά ήρθατε τούμπα. Τι συνέβη; Το έχετε σκεφθεί;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε. Το να προηγείσαι στις δημοσκοπήσεις δεν υπάρχει κανένας νόμος που να επιβάλει ότι αυτό θα γίνεται επ’ αόριστον.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν εννοούσα αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και ακόμα περισσότερο όταν έχεις πια μια αρκετά μακρά παραμονή στη διακυβέρνηση της χώρας, έχεις χειριστεί δύσκολα θέματα και είναι φυσικό να υπάρχουν και ερωτήματα ή κόπωση από ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος. Αυτό βεβαίως δεν προδικάζει σε τίποτα τα εκλογικά αποτελέσματα. Από κει και πέρα βεβαίως λαμβάνεις…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν κάνω προβλέψεις. Ρωτάω αν ερμηνεύσατε την αλλαγή αυτή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Λαμβάνεις υπόψη σου τι λένε οι δημοσκοπήσεις, χωρίς αυτό να είναι το αυθεντικό εργαλείο να ερμηνεύεις τις πολιτικές εξελίξεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Οι δημοσκοπήσεις όμως είναι μια καταγραφή αυτού που λέμε του κοινού αισθήματος, του δημοσίου αισθήματος. Κι εγώ θα βοηθήσω λίγο τη συζήτησή μας υπενθυμίζοντας την εμφάνισή σας πέρσι στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης.
Τότε ήταν μία εμφάνιση η οποία από όλους θεωρήθηκε κομβική σε αυτή την αναστροφή, να το πω έτσι, του πολιτικού κλίματος εις βάρος σας. Γιατί ήταν μία εμφάνιση η οποία, καλύπτοντας συμπεριφορές όπως του κ. Βουλγαράκη, του κ. Ρουσόπουλου, λέγοντας ότι το Βατοπαίδι δεν είναι σκάνδαλο, μας είπατε αυτό στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, φάνηκε ότι προκάλεσε το δημόσιο αίσθημα. Και αυτό καταγράφηκε στις δημοσκοπήσεις. Θεωρείτε ότι κάνατε ένα σφάλμα τότε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είμαι αλάνθαστος. Και για το Βατοπαίδι έχω κάνει δημόσια την αυτοκριτική μου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα σας ρωτήσω παρακάτω γι’ αυτό, αλλά για την εμφάνιση στη ΔΕΘ λέω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ δεν πιστεύω ότι από ένα συγκεκριμένο γεγονός ή μια απάντηση μεταστρέφεται το εκλογικό σώμα δραματικά. Δεν το πιστεύω.
Είμαστε σε μια δύσκολη φάση διακυβέρνησης, έτυχαν κάποια γεγονότα, αναμφισβήτητα έγιναν λάθη για τα οποία εγώ τουλάχιστον απελογήθην στους πολίτες δημόσια, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η προσπάθεια δεν συνεχίζεται. Αυτό δεν σημαίνει ότι κατ’ ανάγκην το εκλογικό σώμα μας έχει καταδικάσει.
Το εκλογικό σώμα κρίνει, βλέπει και σε τελική ανάλυση όταν έρθει η ώρα -βεβαίως μιλάμε πια για εθνικές εκλογές- θα κρίνει ποιοι μπορούν καταλληλότερα να χειριστούν τα μεγάλα ζητήματα της χώρας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε την Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας το Δεκέμβριο δύο φράσεις που μου κάνανε εντύπωση. Η μία, είπατε, ότι δεν είχατε πλήρη εικόνα για το Βατοπαίδι. Και η δεύτερη, ότι το υποτιμήσατε. Αυτό είναι δύο πράγματα διαφορετικά, δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Και τελειώσατε λέγοντας: είναι λάθος δικό μου. Λάθος δικό σας δηλαδή, όχι δικό μου.
Λοιπόν, θέλω να καταλάβω το εξής: Τώρα που έχετε πλήρη εικόνα, υποθέτω μετά από τόσους μήνες, τι ήταν το Βατοπαίδι; Ήταν σκάνδαλο; Ρωτώ γιατί κύριε Πρόεδρε: Η κυβέρνησή σας μας έχει πει ως τώρα τι δεν ήταν το Βατοπαίδι. Δεν φταίει ο ένας, δεν φταίει ο άλλος, δεν φταίει ο τρίτος. Τι ήταν και ποιος φταίει δεν μας το έχετε πει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εξηγούμαι. Καταρχήν μιλάμε για μια σοβαρή υπόθεση. Όταν είπα «το υποτίμησα», χωρίς να αποσείω τη δική μου ευθύνη, θα σας έλεγα ότι όλοι το υποτιμήσαμε. Γιατί εδώ μιλούμε για μια υπόθεση η οποία εξελισσόταν για χρόνια, για σχεδόν μια δεκαετία, η οποία τουλάχιστον θεωρητικά ή επιφανειακά δεν έδειχνε να έχει κάτι το μεμπτό.
Και στην πορεία βλέπουμε ότι τελικά, αν μη τι άλλο, υπήρχαν υστερόβουλες και σκανδαλώδεις επιδιώξεις και βέβαια λάθη από πλευράς δημοσίου. Γι’ αυτό έκανα και την αυτοκριτική μου. Στο κάτω-κάτω της γραφής, ο Πρωθυπουργός της χώρας, εξ αντικειμένου οφείλει να αναλαμβάνει την ευθύνη για ό,τι στραβό συμβαίνει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τι κατά τη γνώμη μου υπήρχε εδώ: Ναι, υπήρχαν επιδιώξεις υστερόβουλες, σκανδαλώδεις. Ναι, μπορεί να υπήρξε και συνεργασία κάποιων τμημάτων της δημόσιας διοίκησης, αυτό θα το αποκαλύψει βέβαια η δικαστική έρευνα. Εκείνο που είναι βέβαιο –και εκεί είναι το πολιτικό ζήτημα- έπρεπε κατά την άποψή μου, την πεποίθησή μου πια σήμερα, να είμαστε πιο προσεκτικοί, πιο παρατηρητικοί και πιο επιμελείς στην εποπτεία των όποιων δημόσιων υπηρεσιών βρίσκονται σε επαφή με τέτοιου είδους αντικείμενα.
Αυτό είναι το σοβαρό πολιτικό ζήτημα που για εμένα προέκυψε και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι βέβαια μια τραυματική εμπειρία, πλήγωσε τους πολίτες αναμφισβήτητα, οφείλω να σας πω πλήγωσε κι εμένα, και είναι μια τραυματική εμπειρία την οποία βεβαίως δεν μπορεί κανείς να αλλάξει, αλλά τουλάχιστον να κάνει ό,τι μπορεί, πρώτον τα ζημιογόνα αποτελέσματα να μην συντελεστούν.
Και σε αυτή την κατεύθυνση όπως ξέρετε έχει αρθεί η αναγνώριση κυριότητας των ακινήτων εκείνων, περιμένουμε μάλιστα τώρα μια γνωμάτευση από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για να δούμε πώς μπορεί να γίνει και η πλήρης επιστροφή των όποιων ακινήτων είχαν ήδη ανταλλαγεί. Το δεύτερο είναι να διερευνηθεί η υπόθεση πλήρως, και αυτό συνεχίζεται. Και το τρίτο, έχοντας πλέον αυτή την τραυματική εμπειρία, να μην επιτρέψουμε ποτέ κάτι ανάλογο ή παρόμοιο να συμβεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή με την πλήρη εικόνα που έχετε σήμερα μου λέτε ότι πολιτικός ιθύνων νους πίσω από το σκάνδαλο αυτό δεν υπήρχε, ότι όλα αυτά γίνανε συμπτωματικά, με επιμέρους συνεργασίες τμημάτων του δημοσίου. με καλογέρους και λοιπούς τέτοιους ανθρώπους;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η εικόνα που έχω εγώ είναι ότι μπορεί κανείς να διακρίνει, εκ των υστέρων βέβαια, όχι την απαραίτητη επιμέλεια, όχι την απαραίτητη εποπτεία. Αλλά ότι κάποιος επί σκοπώ πήγε να βλάψει τα συμφέροντα του δημοσίου, ειλικρινά σας λέω, εννοώ πολιτικό πρόσωπο, δεν το πιστεύω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε στις υποκλοπές προέκυψε κανείς να θέλει να βλάψει το δημόσιο. Ούτε στα ομόλογα προέκυψε κάτι. Ούτε στο Βατοπαίδιο. Ξέρετε, ένας άνθρωπος, και ας μην είναι καχύποπτος, θα έλεγε τελικά, όπως ο θείοςσας: Ποιος κυβερνάει αυτό τον τόπο; Πού είναι οι ευθύνες για όλα αυτά που συμβαίνουν; Σαν να μην συμβαίνει τίποτα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα πάμε ένα-ένα;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αν θέλετε, αλλά…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι – όχι, έχει σημασία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η γενική εικόνα είναι χειρότερη απ’ το ένα-ένα. Η γενική εικόνα αποκρουστική.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά η γενική εικόνα καμιά φορά είναι και αποτέλεσμα γενίκευσης ή και αθέλητων αν θέλετε υπεραπλουστεύσεων.
Στις υποκλοπές. Δηλαδή έχω να κρύψω τίποτα στις υποκλοπές; Ήμουν το υπ’ αριθμόν 1 θύμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μα δεν είπα ότι το κάνατε εσείς. Δεν είπα ότι κάνατε εσείς υποκλοπές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εντάξει, ναι, αλλά…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιος τις έκανε είναι το θέμα. Και ποιος τιμωρήθηκε γι’ αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία. Λοιπόν, έγινε μακρά, μακρότατη δικαστική έρευνα. Τι να κάνουμε τώρα; Να ανακαλύψουμε ένοχο αν δεν μπορούμε να τον βρούμε, καλώς ή κακώς; Ή να πούμε ότι: πολιτική ευθύνη; Πιθανώς να υπάρχει. Αλλά από κει και πέρα να πεις ότι φταίει ο «Χ» Πρετεντέρης, που είναι πολιτικό πρόσωπο, σε ποινικό επίπεδο; Είναι δυνατόν να το κάνεις αυτό;
Στα ομόλογα έγινε και συνεχίζει να γίνεται βαθύτατη δικαστική έρευνα, ανάκριση, άτομα ήδη παραπέμπονται. Θα πούμε ότι συγκαλύφθηκε αυτή η υπόθεση; Θα μου πείτε, κι εκεί θα έχετε δίκιο, ξέρετε καμιά φορά ο χρόνος της δικαστικής έρευνας, δε συμβαδίζει με τον πολιτικό…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι και τρία χρόνια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ή αν θέλετε ακόμη και τον επικοινωνιακό. Μάλιστα. Αυτό είναι βασανιστικό και να σας πω και κάτι; Φαντάζομαι για όλους είναι ενοχλητικό, για τον ομιλούντα να ξέρετε ότι είναι πιο βασανιστικό από ό,τι για όλους τους άλλους. Γιατί σε τελική ανάλυση σε επίπεδο πολιτικής ευθύνης, εκείνος πρέπει να την αναλάβει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όμως σας είπα για τη γενική εικόνα. Η γενική εικόνα -και το αντιλαμβάνεστε αυτό, δημοσκοπήσεις διαβάζετε και μιλάτε και με τους συνεργάτες και με τον κόσμο. Η γενική εικόνα δημιουργεί ένα δηλητήριο καχυποψίας στην πολιτική ζωή, το έχετε καταλάβει αυτό.
Αυτό προκύπτει τώρα και με τις ευρωεκλογές. Η αύξηση της αποχής, αυτή η αίσθηση της πολύ χαλαρής ψήφου, η διαλυτική εικόνα, οι απαντήσεις των ανθρώπων, απαξίωσης του πολιτικού συστήματος αισθάνονται ότι δεν υπάρχει αχτίδα φωτός, ότι όλοι είναι ύποπτοι και ότι δεν κάνουν τίποτε να βγάλουν την υποψία από πάνω τους. Αυτό, σαν γενικό κλίμα δεν είναι βασανιστικό για τη χώρα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι καλό. Δεν είναι καλό να αναμφισβήτητα. Αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να σας πω το εξής: πρώτον, καμία υπόθεση δεν μένει εν κρυπτώ και αυτό το λέω αν θέλετε και συγκριτικά με το παρελθόν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά δεν είναι και εύκολο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τώρα, ο χρόνος της δικαστικής έρευνας και κατανομής ευθυνών και πιθανώς και ποινών ή τιμωριών, είναι κάτι, το οποίο έχει τους δικούς του ρυθμούς. Αλλά, η δική μου άποψη κ. Πρετεντέρη, είναι από την ώρα που η Δικαιοσύνη επιλαμβάνεται σε μια υπόθεση, σχεδόν ποτέ δεν ξεφεύγει το πράγμα. Αυτή είναι η άποψή μου. Διαχρονικά για τη Δικαιοσύνη.
Το τρίτο είναι ότι ξέρετε καμιά φορά το πολιτικό κλίμα το δημιουργούμε και μόνοι μας, όλοι μαζί όσοι συμμετέχουμε στο δημόσιο λόγο με υπερβολές και υπεραπλουστεύσεις. Αυτό δεν είναι δικαιολογία. Βεβαίως υπάρχουν μεγάλες υποθέσεις που τραυματίζουν το κοινό αίσθημα, πληγώνουν την κοινωνία, αναμφισβήτητα.
Αλλά από την άλλη πλευρά όταν αυτό το ανάγουμε ως περίπου το μοναδικό, το απόλυτο…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε αυτό έχετε δίκιο, δεν θα διαφωνήσω σε αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και επί μακρό χρόνο αντικείμενο της δημόσιας ζωής, είναι φυσικό να δημιουργούνται και ίσως παραμορφωτικές ή υπερβολικές εικόνες, να το πω καλύτερα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρετε; Η σκανδαλολογία δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σκάνδαλα, συμφωνείτε μαζί μου.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η υπερβολή δε δικαιολογεί την ύπαρξη ανομιών. Υπάρχει υπερβολή, προς Θεού, το δέχομαι κι εγώ. Από την άλλη όμως υπάρχουν και ανομίες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σας είπα εκ των προτέρων, ότι βεβαίως υπάρχουν σοβαρά ζητήματα, και να σας πω και κάτι; Να το βάλουμε σε ένα γενικότερο επίπεδο: τα ζητήματα διαφάνειας δεν προέκυψαν σήμερα, υπάρχουν διαχρονικά. Με έχετε ακούσει πολλές φορές να λέω για τις παθογένειες του δημόσιου τομέα. Μία, είναι αυτή.
Και αν θέλετε, πέρα από εκείνα τα θέματα τα οποία πιάνουν τα οκτάστηλα των εφημερίδων ή το πρώτο θέμα στα δελτία, υπάρχουν εκείνα τα ζητήματα που αντιμετωπίζει καθημερινά ο πολίτης όταν έρχεται σε επαφή με το δημόσιο και ακούτε και ακούμε και ξέρουμε.
Αυτό είναι ένας διαρκής αγώνας. Διαρκής αγώνας σε θεσμικό πλαίσιο, σε πρακτικό επίπεδο, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω και σε επίπεδο πολιτικού πολιτισμού πολιτικής κουλτούρας, να συμφωνήσουμε σε ορισμένα στοιχειώδη.
Σας λέω ένα απλό παράδειγμα: θεωρώ ότι είναι μεγάλη επιτυχία ότι καταφέραμε τότε να πείσουμε την Κυβέρνηση Σημίτη, ο τηλεοπτικός χρόνος στην προεκλογική περίοδο να μην επαφίεται στη δυνατότητα αγοράς του χρόνου αυτού…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από πλευράς του κράτους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά να το πληρώνει ο δημόσιος προϋπολογισμός, εγώ θα πήγαινα κι ένα βήμα πιο μακριά και το είχαμε προτείνει στη συνταγματική αναθεώρηση. Η χρηματοδότηση των κομμάτων να βαρύνει μόνο το κρατικό προϋπολογισμό, να μην μπορεί εσείς ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε να προστρέχει σε ιδιωτική βοήθεια, λέω ένα παράδειγμα.
Ή το ζήτημα της προβολής των κομμάτων να μην αφορά μόνο τις 20-30 μέρες της προεκλογικής περιόδου, αλλά διαχρονικά, για να μπορούν να προβάλλουν τις θέσεις τους χωρίς να καταφεύγουν στην ανάγκη να διαγκωνίζονται στα κόμματα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα που λέτε για τα κόμματα, η Νέα Δημοκρατία πήρε χρήματα από τη SIEMENS; Γιατί έχει κατατεθεί…
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έχει πάρει χρήματα από τη SIEMENS το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το λέτε με απόλυτη βεβαιότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολύ ωραία. Αποδίδετε στην αντιπολίτευση γενικώς μια διάθεση σκανδαλολογίας, θυμάμαι πολύ καλά το ίδιο κάνατε κι εσείς ως αντιπολίτευση. Η κάθε αντιπολίτευση για να το πω έτσι, έχει μια διάθεση να διογκώνει αυτές τις περιπτώσεις, να τις εκμεταλλεύεται πολιτικά, να μετατρέπεται σε τιμητή αυτού που κυβερνάει. Τώρα που τα υφίσταστε αυτά τα πράγματα, αισθάνεστε άσχημα για όσα είχατε κάνει ως αντιπολίτευση εσείς;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω κάτι, καταρχήν δεν είναι συγκρίσιμο. Βεβαίως η αντιπολίτευση πρέπει να αναδεικνύει θέματα τέτοια, εάν και εφόσον υπάρχουν, βεβαίως εγώ θα δεχτώ κι ένα ποσοστό αν θέλετε του αντιπολιτευτικού οίστρου, αλλά ουδέποτε…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν είχατε πει τον κ. Σημίτη «αρχιερέα της διαπλοκής» ήταν αντιπολιτευτικός οίστρος;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, όταν κάνεις συζήτηση και μάλιστα εκτός κειμένου, σε ανταλλαγή πυρών σε ατάκες, μπορεί να φύγει και μια κουβέντα παραπάνω και δεν το έχω αποκλείσει, το έχω πει επανειλημμένα. Ποτέ δε θα τον έλεγα εν ηρεμία, ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν σε εισαγωγικά «μη έντιμος» και άλλωστε το έχω πει και στη Βουλή. Δεν σας μέμφομαι για την προσωπική σας…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Απλώς είναι οι φράσεις που ξεφεύγουν, λέτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να βάλουμε λοιπόν κι ένα ποσοστό 10%-15% ότι στη ρύμη του λόγου ή στην αντιπολιτευτική επιδίωξη, θα πει κι ένα τέτοιο. Δεν μπορεί όμως να μονοπωλείται η δημόσια ζωή, μόνο με αυτά τα θέματα. Να είναι σημαντικά; Μάλιστα να τα διερευνήσουμε. Να εντοπίσουμε κάποιους υπεύθυνους; Να το κάνουμε.
Όταν βγαίνει ο Πρωθυπουργός και λέει «Ναι, την αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη» και να σας πω κάτι, διότι ζητήματα διαφάνειας υπαρκτά ή ανύπαρκτα ή διογκωμένα, πάντα υπήρχαν και ελπίζω πάντα να μην υπάρχουν αλλά εν πάση περιπτώσει η ανθρώπινη ζωή έχει δείξει ότι δεν εξαλείφονται και απόλυτα.
Είναι η πρώτη φορά που η Κυβέρνηση βγαίνει και λέει «Ναι, εδώ έγινε λάθος και το αναλαμβάνω το λάθος». Δεν το έχω ακούσει ποτέ αυτό. Αν θέλετε επειδή μιλάμε για την Αξιωματική Αντιπολίτευση ο κ. Παπανδρέου είναι αρχηγός αντιπολιτευόμενου Κόμματος σήμερα. Θα μπορούσε με πολύ μεγάλη ευκολία να αναγνωρίσει λάθη, όχι κατ’ ανάγκη τέτοια…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει αναγνωρίσει κι αυτός. Τον αδικείτε τώρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εννοώ για το παρελθόν;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι για το παρελθόν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ τουλάχιστον δεν το έχω ακούσει αυτό. Πέρα από γενικόλογες αναφορές «θα τα αλλάξω όλα και θα τα αλλάξω όλα» και τελικά αυτό είναι άλλο θέμα, δε θέλω να…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέστε μου κάτι για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο να περάσουμε στα οικονομικά, που τα θεωρώ και πολύ σημαντικά. Υπάρχει ένας προβληματισμός που ακούω τον τελευταίο καιρό αν θα πρέπει να συμπεριληφθούν στο ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας όλοι όσοι κατά καιρούς έχουν προκαλέσει να το πω έτσι το δημόσιο αίσθημα, χρησιμοποιώ μια έκφραση κομψή. Υπάρχει τέτοιο θέμα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πρώτα απ’ όλα, δεν πάω να αποφύγω θα σας απαντήσω, αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να πω ότι επειδή μιλάμε για ευρωεκλογές, καμαρώνω το ψηφοδέλτιο που κάναμε για τις ευρωπαϊκές εκλογές. Διότι είναι ανανεωμένο, είναι από πολύ καλούς νέους και ικανούς ανθρώπους.
Και βέβαια, θέλω να το τονίσω αυτό, γιατί δεν είναι μόνο θέματα συμπάθειας προσωπικής, αλλά νομίζω αξίζει αυτή η πολιτική αναφορά, ηγείται ένας άνθρωπος ο οποίος έχει αποδείξει ότι είναι υπέρ των μεταρρυθμίσεων, ο οποίος έχει αποδείξει ότι παίρνει δύσκολες αποφάσεις και δεν λογαριάζει το πολιτικό κόστος και ο οποίος έχει αποδείξει ότι έχει ένα ξεχωριστό προσωπικό θάρρος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την κακομεταχειρίστηκαν οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας, θα το πω και αυτό εγώ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπα πολιτικό κόστος. Τώρα στην ερώτηση συγκεκριμένα είπατε: ακούστε, αυτή τη στιγμή έχουμε ευρωεκλογές, από την άλλη πλευρά όμως όλοι μας, βουλευτές, αυτό που λέμε πολιτευτές ή εν πάση περιπτώσει υποψήφιοι βουλευτές ή επίδοξοι υποψήφιοι να συμπεριληφθούν στα ψηφοδέλτια ενός κόμματος, κρινόμαστε και αξιολογούμαστε καθημερινά από πράξεις, από τη δράση μας, την προσφορά μας, την συμπεριφορά μας, την εν γένει δραστηριότητά μας.
Αυτά αξιολογούνται και έρχεται η ώρα, την ώρα που καταρτίζονται οι συνδυασμοί και λαμβάνονται υπόψη…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα όλα ανοιχτά, μου λέτε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από όλα τα όργανα του κόμματος σε τελική ανάλυση από τον Πρόεδρο του κόμματος. Τουλάχιστον έτσι συμβαίνει στη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ το κατάλαβα ότι το θέμα μένει ανοιχτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι. Ανοιχτό για όλους.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Το λέω αυτό, δεν είναι σε σχέση μόνο με μια συγκεκριμένη υπόθεση γιατί αυτό υπαινίσσεστε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με όλες τις υποθέσεις.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και όχι μόνο υποθέσεις, προσέξτε, δεν είναι μόνο οι υποθέσεις επειδή μπορεί να ακουστεί το όνομα του κ. Πρετεντέρη σε μια συγκεκριμένη υπόθεση. Για όλους μας ισχύει αυτό: η συμπεριφορά, η πρακτική μας, η δραστηριότητά μας και τελικά η ανάλυση της κοινής μας δράσης και προσφοράς, συνεκτιμάται στην τελική επιλογή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε οι δημοσκοπήσεις προσωπικά, δεν σας πάνε άσχημα ακόμη και τώρα, ενώ το κόμμα σας δεν πάει και τόσο καλά θα έλεγα πάει πάρα πολύ άσχημα, εσείς πάτε πολύ καλύτερα. Βλέπω όμως από όλους τους δείκτες των δημοσκοπήσεων που σας αφορούν προσωπικά, ένας πάει πάρα πολύ άσχημα: είναι ο βαθμός ως προς την ικανότητα επιλογής των συνεργατών σας. Είναι πολύ χαμηλός, είναι ο χαμηλότερος από όλα, νομίζω.
Πιστεύετε ότι έχετε κάνει λάθη; Γιατί έχετε δώσει αυτή την εντύπωση; Ή μήπως οι συνεργάτες σας, σας εξέθεσαν; Δεν ξέρω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, κατ’ αρχήν αυτό είναι μέχρι ενός σημείου φυσικό να συμβαίνει όταν επί μακρό χρόνο ασκείς αυτά τα δύσκολα καθήκοντα. Δεύτερον, αναμφισβήτητα, σας παρέστησα ποτέ τον αλάνθαστο; Και μάλιστα εκ των υστέρων όλοι γινόμαστε σοφότεροι.
Τρίτον, θεωρώ ότι σε ένα βαθμό αυτό είναι και αποτέλεσμα μιας κάπως παραμορφωμένης, διαθλαστικής εικόνας. Θεωρώ δηλαδή ότι δεν έχω ασήμαντη ανθρωπομετρική ικανότητα, χωρίς να παριστάνω βέβαια αυτόν που δεν κάνει ποτέ λάθη στις εκτιμήσεις του.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και πάντα οι συνεργάτες σας χρεώνονται και το κόστος του συνολικού προβλήματος, πιο εύκολα από ότι ο πρωταγωνιστής, να το πω έτσι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε εγώ πιστεύω ότι ειδικά στην πολιτική πρέπει να έχεις το θάρρος, τη γενναιότητα, αλλά και την πίστη μέσα σου, το βάρος να το αναλαμβάνεις εσύ. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Τώρα είδα τις τελευταίες μέρες έχετε επανέλθει στη ρητορική των μεταρρυθμίσεων, μάλιστα χτες εξαγγέλθηκε κι ένα φιλόδοξο πρόγραμμα συγχώνευσης και κατάργησης των….
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείς για τη διόρθωση, δε σταμάτησα ποτέ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι ένα προηγούμενο διάστημα μιλάγατε για την οικονομική κρίση. Εν πάση περιπτώσει δε θα τσακωθούμε εκεί.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δε σταμάτησα, απλώς μπορεί εσείς να μην του δίνατε τόση σημασία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, άλλωστε για ρητορική μίλησα, οπότε δεν θα τσακωθούμε εκεί. Είδα χθες ένα φιλόδοξο πρόγραμμα συγχωνεύσεων και καταργήσεων δημόσιων οργανισμών, όντως φιλόδοξο και νομίζω ότι ουδείς έχει να αντιτείνει και πολλά πράγματα σ’ αυτό.
Και αναρωτιέμαι, χρειαζόταν η Νέα Δημοκρατία έξι χρόνια κοντά κυβέρνηση για να συγχωνεύσει τρεις κεντρικές λαχαναγορές, δεν μπορούσε να γίνει νωρίτερα αυτό το πράγμα; Είστε πια έξι χρόνια κυβέρνηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μια στιγμή, καταρχήν στα πέντε χρόνια που προηγήθηκαν, έγιναν πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Δε θέλω να κουράσω, ή να φάω το χρόνο μ’ αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι μεγάλη μεταρρύθμιση αυτό που έγινε στις ΔΕΚΟ;
Ή τα ΣΔΙΤ, οι συμπράξεις δημόσιου – ιδιωτικού τομέα; Ή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση μια που αναφερθήκαμε στην πρώην Υπουργό Παιδείας; Ή η ασφαλιστική μεταρρύθμιση; Θα μου πείτε και τελειώσανε όλα αυτά; Όχι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση όλοι σας λένε ότι δεν είναι αρκετή και πρέπει να γίνει άλλη, ήταν πολύ δειλή μεταρρύθμιση, αν ήταν μεταρρύθμιση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να τα πούμε λοιπόν, δειλή δεν ήταν καθόλου. Και μόνο το γεγονός…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το λέω εγώ, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και μόνο το γεγονός ότι εκατόν τριάντα τόσα ταμεία τα συνενώνει σε δεκατρία, είναι ένα τεράστιο βήμα προς τα εμπρός. Θα μου πείτε – και έρχομαι στο δεύτερο σκέλος – κι εδώ τελειώσανε όλα; Όχι βεβαίως, έχει πορεία ακόμα το πράγμα. Και βεβαίως όχι κρυφή πορεία, ανοιχτή η ατζέντα.
Δεν πρέπει να κάνουμε την μεταρρύθμιση στα βαρέα και ανθυγιεινά; Είναι δυνατόν εμείς να έχουμε πολλαπλάσια βαρέα και ανθυγιεινά από οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρώπης; Δεν πρέπει να δώσουμε ακόμα περισσότερα ίσως κίνητρα, για την εθελούσια περαιτέρω παραμονή στην εργασία;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι δεν έχετε άπειρα περιθώρια χρόνου, σχεδόν έξι χρόνια κυβέρνηση πια.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Απλώς σας εξηγώ ότι έχει γίνει ένα πολύ σημαντικό μεταρρυθμιστικό έργο. Ή να σας θυμίσω ακόμα το χωροταξικό σχεδιασμό. Αυτό θα μπορούσε κανείς να το πει σε εισαγωγικά, «επανάσταση» για τα ελληνικά δεδομένα, ότι σήμερα έχουμε και χωροταξικό σχεδιασμό γενικό αλλά και συγκεκριμένα ειδικά χωροταξικά πλαίσια για τον τουρισμό, για τη βιομηχανία, για τις ανανεώσιμες πηγές κλπ. Από εκεί και πέρα δεν τελειώνει αυτός ο δρόμος.
Η υπόθεση των μεταρρυθμίσεων σε μια χώρα η οποία επί μακρόν εφησύχαζε είναι μια ζωτική υπόθεση. Θα μου επιτρέψετε εδώ ένα λεπτό παραπάνω. Τι έκανε η κρίση:
Η κρίση είναι ένα πολύ σημαντικό πράγμα, βαρύ για όλους, σ’ όλο τον κόσμο, σε πολλές κοινωνίες χειρότερα από μας γιατί θέλω να το τονίσω αυτό, σε πολλές κοινωνίες οι επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία και στην πραγματική ζωή είναι πολύ χειρότερες απ’ ότι σε μας, εμείς πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, κάθε μέρα πρέπει να ελέγχει κανείς τα πράγματα, αλλά μέχρι στιγμής δεν είναι δραματικές, υπάρχουν, τις ζούμε, τις βλέπουμε, αλλά δεν είναι τραγικές και η προσπάθεια είναι να μην γίνουν τραγικές.
Από την άλλη πλευρά όμως η κρίση έφερε στην επιφάνεια, την ανάγκη κάποια πράγματα να γίνουν ακόμα ταχύτερα. Δηλαδή ανέδειξε αδυναμίες που έχουμε, διαρθρωτικές αδυναμίες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που τις ξέραμε όμως.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βεβαίως τις ξέραμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και δεν είχαμε κάνει τίποτα για να τις διορθώσουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι με συγχωρείτε, κάναμε πολλά πράγματα, αλλά η κρίση τι κάνει, κάνει πιο επιτακτικά, πιο αν θέλετε χρονικά πιεστική την ανάγκη να προχωρήσεις.
Θέλετε εδώ να σας πω και κάτι ακόμα; Το 2004 εγώ είχα ένα δίλημμα, ας το πούμε θεωρητικά. Ή να διαλέξω αυτό που και τελικά διάλεξα, έναν ήπιο τρόπο προσαρμογής, εννοώ και για τα δημοσιονομικά που ήταν τραγικά τότε, ήταν 7,5% το έλλειμμα…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και τώρα τόσο είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι δεν είναι τόσο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Φέτος είναι 5,5% και του χρόνου το Νομισματικό Ταμείο είπε θα είναι 6% για το 2009 και 7% για το 2010, στα ίδια δηλαδή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτά είναι προβλέψεις και μάλιστα της αν θέλετε χειρότερης Κασσάνδρας που υπάρχει…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα ήταν 7,7% μετά την αναθεώρηση και με τους Ολυμπιακούς μέσα, τώρα χωρίς Ολυμπιακούς είμαστε στο 5,5%.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει και για τα δημοσιονομικά, αλλά και για το επίπεδο των μεταρρυθμίσεων και την ταχύτητα σπρωξίματός τους είχα μια επιλογή, ή να πάω με έναν ήπιο τρόπο που επέλεξα, με τις όποιες αδυναμίες έχει αυτό, αλλά από πολιτική φιλοσοφία τον προκρίνω, ή να πήγαινα σ’ αυτό που καμιά φορά έτσι συνοπτικά λένε, θεραπεία – σοκ. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό πρέπει να σας το πω και πολιτικά και φιλοσοφικά και δε νομίζω ότι ταιριάζει και στην ελληνική κοινωνία.
Όμως αυτό το πράγμα που προχώρησε πράγματι, φέραμε μια δημοσιονομική ισορροπία, ρίξαμε το έλλειμμα κάτω από 3%, γίνανε αυτές οι μεταρρυθμίσεις που σας ανέφερα, γίνανε σημαντικές αποκρατικοποιήσεις, έρχεται η κρίση και σου φέρνει μια επιπρόσθετη, εξτρά πίεση αν θέλετε. Και γι’ αυτό…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια στιγμή, μην πηγαίνετε τόσο γρήγορα, γιατί δεν είναι τόσο απλό. Τον Οκτώβριο λέγατε στην αρχή της κρίσης εσείς, μιλώντας στην Κεντρική Επιτροπή της Νέας Δημοκρατίας, ότι η ελληνική οικονομία είναι θωρακισμένη.
Τώρα έρχεται το Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, οι διεθνείς οικονομικοί οίκοι και εσείς ο ίδιος πάλι και περιγράφετε μια εικόνα απελπιστική από την κρίση.
Απελπιστική με την έννοια ότι είναι πολύ χειρότερη, ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, πρέπει να πάρουμε μέτρα μετά τις ευρωεκλογές – θα μου πείτε και αυτό τώρα αμέσως – τι μέτρα θα πάρετε μετά τις ευρωεκλογές γιατί το έχουμε ξεχάσει, μιλάμε για τους παπαγάλους και αυτή τη στιγμή έχουμε μια αθωράκιστη ελληνική οικονομία που τον Οκτώβρη μας την περιγράφατε θωρακισμένη. Τι συνέβη και ξεθωρακίστηκε καθ’ οδόν;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό είναι – με συγχωρείτε που θα το πω – δικό σας συμπέρασμα. Η αλήθεια ποια είναι όπως τη βλέπω εγώ. Πρώτα απ’ όλα, εάν δεν είχαν γίνει αυτά που έγιναν τα τελευταία χρόνια, θα ήμασταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση, ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον. Οι προβλέψεις, ας πάρουμε μόνο τις ευρωπαϊκές χώρες, από τον Οκτώβριο μέχρι σήμερα, κάθε μήνα αλλάζουν επί το δυσμενέστερον για όλους.
Και εν πάση περιπτώσει επί το πλείστον χειρότερα για τους άλλους συνευρωπαίους αν θέλετε εταίρους μας στην Ευρώπη απ’ ότι για μας. Απόδειξη, βλέπετε χώρες που έχουνε μείον 4, μείον 5, μείον 6 ρυθμό ανάπτυξης και εμείς το πρώτο τρίμηνο είχαμε 0,3 συν. Θα μου πείτε αυτό είναι…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι δεν είναι καλό, αλλά είναι καλύτερο από τους άλλους.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Επαφιέμεθα; Προς Θεού, όχι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θώρακας δεν είναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω γιατί είναι και αυτό θώρακας. Διότι όλα αυτά τα μεγέθη τα οποία συζητάμε κύριε Πρετεντέρη σε τελική ανάλυση, εννοώ ελλείμματα κλπ., σε τελική ανάλυση εκτός από τα πρακτικά μέτρα που πρέπει κανείς να πάρει, ανάγονται ως ποσοστά του ΑΕΠ.
Δηλαδή αλλιώς θα σου βγει το έλλειμμα και αυτό είναι μια από τις εξηγήσεις που υπάρχει για τις πολύ δυσμενείς προβλέψεις του Ι.M.F. του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το οποίο σου προβλέπει μια ανάπτυξη ότι θα πας σχεδόν μείον 2%, φυσικό είναι να αυξάνονται όλα τα μεγέθη….
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εάν τότε όλα πηγαίνανε καλά, τον Αλογοσκούφη γιατί τον αλλάξατε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν δεν είπα ότι όλα πηγαίνουν καλά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μας περιγράψατε ένα ήπιο δρόμο προσαρμογής μεταρρυθμίσεων….
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Σας περιγράφω ένα δρόμο όπου γίνανε πράγματα σημαντικά, πρωτόγνωρα πάντως για τα ελληνικά δεδομένα, αλλά ποτέ δεν είχε φθάσει στο τέλος του δρόμου και ξέραμε και ποτέ δεν έκρυψα εγώ ότι υπάρχουν σοβαρές αδυναμίες, ιδίως στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Δεύτερον, αναφέρεστε σε αλλαγές κυβερνητικές, είναι φυσικό σε κάποια διαστήματα να γίνεται ανανέωση προσώπων, να φρεσκαρίζονται οι πολιτικές….
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τους Υπουργούς τους αλλάζεις έτσι εύκολα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει ότι έγιναν σημαντικά πράγματα τα προηγούμενα πέντε χρόνια, όπως δεν μπορεί να αγνοήσει και αυτό δεν λέω ότι το κάνετε εσείς, το δικαίωμα κάθε Πρωθυπουργού, όταν θέλει…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε σας αμφισβητώ το δικαίωμα προφανώς. Θέλω να καταλάβω την πράξη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, το να κρίνει ότι ένας συγκεκριμένος τομέας χρειάζεται, χωρίς να αλλάξει η γενική πολιτική φιλοσοφία ένα έξτρα σπρώξιμο, ή ένα έξτρα φρεσκάρισμα, αυτό εννοώ.
Όμως – για να γυρίσω στο βασικό σας ερώτημα – δεν είπα ποτέ λοιπόν ότι δεν υπάρχουν παθογένειες και σοβαρά προβλήματα. Αυτά λοιπόν για να αντιμετωπιστούν έχουμε δείξει όμως ότι έχουμε και το κουράγιο, γιατί σας θυμίζω όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν, θυμάστε τι έγινε με τον Νόμο για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα;
Εσείς θυμάμαι γράφατε πολλά έτσι, ή μετά την ασφαλιστική μεταρρύθμιση, που μπορεί να μην είναι πλήρης, αλλά πάντως ήταν μεγάλο βήμα, κόντεψε να καεί η Αθήνα, 45 μέρες συζητάγαμε στη Βουλή, φθάσαμε σε επίπεδο πρότασης μομφής, ή να ζητάνε άλλοι από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δημοψήφισμα.
Τα λέω αυτά διότι, εμείς είμαστε διατεθειμένοι να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται. Και όταν λέμε μεταρρυθμίσεις, κάνω εδώ μια παρένθεση, τι νομίζετε ότι μας συμβουλεύουν, για να μην πω μας ζητάνε οι Ευρωπαίοι, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή;
Στην ουσία, μεταρρυθμίσεις μας ζητάνε, δεν μας ζητάνε, πάρτε φόρους, θα έρθουμε σ’ αυτό ίσως μετά με δική σας ερώτηση. Το βασικό που ζητάνε είναι ότι εντάξει, τα σφίξατε τα πράγματα δύο φορές, μια φορά για να μπείτε στην ΟΝΕ, επί Σημίτη, και μια φορά μετά το 2005 που είχαμε μπει στην επιτήρηση, τα σφίξατε λίγο τα πράγματα, το μαζεύετε λίγο. Μόλις όμως χαλάσουν οι διεθνείς συνθήκες και ξεσφίξετε…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας αφήσουμε, χαλαρώνετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχουν διαρθρωτικές αδυναμίες. Γι’ αυτό και η δική τους επιμονή και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, δεν είναι ότι μας το επιβάλει κάποιος, ή αν θέλετε είναι ενθαρρυντικό ότι μας το συστήνει κιόλας, μόνοι μας πρέπει να το καταλάβουμε, ότι κάποια πράγματα πρέπει οριστικά να τα βάλουμε στο έργο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή και ο χρόνος μας τρέχει, επανέρχομαι σε μια δήλωσή σας λίγο παλαιότερη, «δε θα μπουν νέοι φόροι», δε θα μπουν νέοι φόροι μας διαβεβαιώσατε προ 2μήνου αν δεν απατώμαι ή 3μήνου και τώρα περιμένουμε μετά τις Ευρωεκλογές να βρείτε 7 δις ευρώ για δύο χρόνια. Πώς θα τα βρείτε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω λοιπόν το εξής. Ο σχεδιασμός δεν είναι να μπουν νέοι φόροι και εξηγούμαι γιατί. Ούτε είναι αυτό που σου συστήνουν οι Ευρωπαίοι, ξέρετε γιατί;
Την ώρα της κρίσης, όταν ο μεγάλος φόβος είναι η πραγματική οικονομία να μπει σε ύφεση, ή ακόμα μεγαλύτερη ύφεση, το να πας να βάλεις περισσότερους φόρους, πρώτα διακινδυνεύεις να μπεις ακόμα πιο γρήγορα….
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και δεύτερον και η προσμονή, η προσδοκία η εισπρακτική ήδη μειώνει. Άλλωστε ένας από τους λόγους που είχαμε το πρόβλημα ήδη από το τελευταίο τρίμηνο του 2008….
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή καταρρεύσανε και οι εισπρακτικοί μηχανισμοί, να το πούμε και αυτό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, αλλά ήταν ακριβώς γιατί είχαμε μπει και σε μια φάση τέτοιας κρίσης. Ποιο είναι το μεγάλο μας θέμα εκεί. Πρέπει να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο να περιορίσουμε, να μην πω να εξαλείψουμε, να περιορίσουμε σημαντικά την φοροδιαφυγή, που είναι πολύ εκτεταμένη στον τόπο μας, πάντα ήταν, αλλά είναι πάρα πολύ εκτεταμένη. Και αυτό μας λένε και εκείνοι, μας λένε, πρέπει να διορθώσετε τους φοροεισπρακτικούς σας μηχανισμούς.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό και όλοι μαζί σας για την φοροδιαφυγή, 7,5 δις θα βρείτε από κει;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν είναι μόνο από εκεί, είναι και από τον περιορισμό της δημόσιας δαπάνης. Όλο μαζί, πακέτο πηγαίνει αυτό. Το βασικό μας μέλημα σ’ ό,τι αφορά τα φορολογικά ζητήματα είναι, με ελέγχους, με διασταυρώσεις, με αλλαγές προσώπων αν θέλετε, όλα αυτά έχουν ξεκινήσει ήδη, βεβαίως για να αποδώσουν δε θα γίνει σε ένα μήνα μέσα. Παρόλα αυτά τα πρώτα δείγματα που έχουμε, δεν είναι αποθαρρυντικά, είναι μάλλον ενθαρρυντικά. Θέλει ακόμα μεγαλύτερο χρόνο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Χρόνο έχετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ο χρόνος είναι, ξέρουμε ότι μέσα σε δύο χρόνια πρέπει να είμαστε κάτω από το 3%.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, χρόνο πολιτικό; Χρόνο – χρόνος στα ημερολόγια υπάρχουν, χρόνο πολιτικό, γιατί τον Οκτώβριο θα είστε μια Κυβέρνηση με έναν βουλευτή παραπάνω και τον Φεβρουάριο εκλογές Προέδρου.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Χρόνο πολιτικό κ. Πρετενέρη, σας είπα ότι εγώ δεν έχω πρόθεση να πάω τη χώρα σε εκλογές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά υπάρχει η Προεδρία της Δημοκρατίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό πιστεύω ότι …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα σας πάνε οι άλλοι δηλαδή και να μην θέλετε εσείς, θα πάνε οι άλλοι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Οι πολιτικές δυνάμεις θα έπρεπε να έχουμε και τουλάχιστον από την πλευρά μου το απέδειξα στο παρελθόν, έτσι να έχουμε φτάσει σ’ αυτό το επίπεδο τουλάχιστον τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να μην τον ανακατεύουμε με ζητήματα μικροκομματικών …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επειδή το έχουν δηλώσει, δε χρειάζεται, μην κάνουμε μαντεψιά, το έχουν πει.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει εμείς και εγώ προσωπικά αισθάνομαι το χρέος να παλέψω μ’ αυτό. Και αν θέλετε με την κρίση και μ’ αυτά που πρέπει να γίνουν, τονίζω για μια ακόμα φορά, αδιάκριτα και αδιάφορα από πολιτικό κόστος. Ακόμα μεγαλύτερη διαρθρωτική αλλαγή …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Φόροι θα μπουν ή όχι;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν έχω πρόθεση για φόρους.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ισχύει η δήλωσή σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Έχω όμως πρόθεση να εντείνουμε όσο γίνεται την προσπάθεια να μαζέψουμε τη φοροδιαφυγή, ακόμα και αν είναι δυσάρεστο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παραμένει η δήλωσή σας δηλαδή, ότι όχι νέοι φόροι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν έχω σχεδιασμό για νέους φόρους.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κάνω μια παρένθεση εδώ όμως, έτσι. Αυτά ισχύουν με τα δεδομένα τα σημερινά και θέλω να είμαι και σ’ αυτό ξεκάθαρος. Εάν σε δύο, σε τρεις, σε πέντε μήνες δούμε ότι οι συνθήκες αλλάζουν, βεβαίως θα συζητήσουμε και φορολογικά έσοδα. Θέλω να είμαι καθαρός.
Εάν μου λέγατε πέρσι τον Αύγουστο, παράδειγμα λέω, θα βάλεις νέους φόρους, θα σας έλεγα, όχι δεν έχω αυτή την πρόθεση. Όμως το Γενάρη έβαλα κάποιους νέους φόρους, γιατί είναι η ανάγκη.
Δεν έχω λοιπόν τέτοια πρόθεση, δεν είναι ο σχεδιασμός αυτός και δεν είναι ούτε καν αυτό που μας ζητάνε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Όμως ζούμε σε μία πάρα – πάρα πολύ ρευστή κατάσταση και μπορεί αυτή η ανάγκη να προκύψει. Θέλω να είμαι καθαρός σ’ αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας άκουσα προχθές στο Συνέδριο του Economist να λέτε, δε θα υπολογίσω το πολιτικό κόστος, σας άκουσα να το πείτε και τώρα και εγώ όταν ακούω από πολιτικό, δε θα υπολογίσω το πολιτικό κόστος, βγάζω το πορτοφόλι μου συνήθως, γιατί κατάλαβα ότι κάτι θα μου πάρουν.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εκτός αν φοροδιαφεύγετε, δεν το ξέρω αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, εγώ προσωπικά δυσκολεύομαι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αλλά πέραν τούτου μεγάλη υπόθεση που έχει πολιτικό κόστος ή εν πάση περιπτώσει πολιτική γκρίνια, πολιτική αντίδραση είναι οι άλλες απαραίτητες αλλαγές που πρέπει να κάνεις και έχουν να κάνουν κυρίως με το ακόμα περισσότερο νοικοκύρεμα του δημόσιου τομέα.
Όταν, ας πούμε, πήραμε την απόφαση στην ουσία να παγώσουμε τους μισθούς στο δημόσιο, με εξαίρεση βέβαια την ενίσχυση των χαμηλόμισθων, είναι μια απόφαση που έχει κόστος, πώς θα το κάνουμε. Όταν πήραμε την απόφαση να μην κάνουμε φέτος προσλήψεις, πολύ πάντως λιγότερες από πέρσι, είναι απόφαση που έχει κόστος.
Εάν προχωρήσουμε που πιστεύω και γι’ αυτό το αναγγέλλω άλλωστε στο να ανοίξουμε τα κλειστά επαγγέλματα, είναι απόφαση που θα ξεσηκώσει διάλογο, θα φέρει αντιδράσεις. Τα βαρέα και ανθυγιεινά, δεν είναι ευχάριστες αποφάσεις αυτές. Δυσάρεστες αποφάσεις είναι, αλλά να σου πω κάτι, η χώρα χρειάζεται κάποιες δύσκολες αποφάσεις για να μπορέσει να απαλλαγεί από βαρίδια που την κρατάνε πίσω.
Γιατί να σας πω κάτι, φαντάζομαι αυτό το συμμερίζεστε όσο και να διαφωνείτε μαζί μου, ότι έχει μεγάλες δυνατότητες αυτή η χώρα. Έχουμε κάνει κάποια βήματα προς τα μπρος και δε θα έλεγα μόνο μ’ εμάς, διαχρονικά με όλες τις διαφωνίες μας έχει κάνει βήματα αυτή η χώρα.
Σήμερα, λοιπόν, έχουμε μια μεγάλη κρίση που μας πιέζει να κάνουμε πράγματα όχι εμάς, όλους, πιθανώς όχι τα ίδια πράγματα, αλλά όλοι έχουν ανάγκη να ξαναδούν σε ένα νέο φως τις προσπάθειες που πρέπει να κάνουν, ώστε να είμαστε από τους πρωταγωνιστές της επόμενης μέρας. Και μπορούμε να το κάνουμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχω πρόβλημα με τους πολιτικούς που μου λένε, θα πρέπει να πάρουμε αποφάσεις, πρέπει να πάρουμε αποφάσεις …
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε …
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς είσαστε στο τιμόνι πάρτε τες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε το πρόγραμμα σταθερότητας δεν το είδατε το Γενάρη;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, σύμφωνοι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και λέω, δεν έχει κόστος αυτό, πολιτικό κόστος;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε όλα αυτά που εξαγγέλλετε πάρτε τις αποφάσεις σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτό έγινε. Το ότι κλείνουμε, θα μου πείτε, έπρεπε να τους έχετε κλείσει από πέρσι τους 250 Οργανισμούς. Μάλιστα να το δεχτώ, λοιπόν…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ίσως μετά από τρία χρόνια, ναι.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ότι αντί με 90 χιλιόμετρα έπρεπε να τρέχω με 130. Είπα, πήρα μια απόφαση πολιτικής φιλοσοφίας, το επέτρεπαν οι συνθήκες οι αναπτυξιακές της χώρας να πάμε με μια σταδιακή προσέγγιση. Έρχεται η κρίση και σου λέει, υπαγορεύει την ανάγκη.
Ξέρεις κάποια πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν σε δύο ή σε τρία χρόνια είναι ανάγκη να τα σπρώξτε τώρα. Και σας λέω, ναι, σας λέω κι εσάς και σε όλους τους πολίτες, πρέπει να τα κάνουμε και είμαι διατεθειμένος να τα κάνω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα θα πάμε και σε μια σοβαρή ερώτηση την άφησα τελευταία. Μάντζεστερ ή Μπαρτζελόνα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι δύσκολη ερώτηση, αλλά θα σας την απαντήσω εύκολα. Λέω δύσκολη γιατί μπορεί να έχει πολιτικό κόστος, δεν ξέρω πόσοι οπαδοί της Μπαρτζελόνα υπάρχουν, αλλά εγώ είμαι δαγκωτό με την Μάντζεστερ κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σοβαρά ε; Ρονάλντο ή Μέσι; Ρονάλντο. Είναι παιχταράς και ο άλλος τώρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι, δεν το βάζω σ’ αυτή τη βάση. Δεν είμαι προσωπολάτρης παικτών, αλλά είμαι φανατικός με τον Φέργκιουσον, με τους καλούς Προπονητές είμαι φανατικός.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κατάλαβα και αυτούς που μένουν πολύ. Είναι το δεύτερο μήνυμα που βγάζω απ’ αυτή την παρατήρηση.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και καλή επιτυχία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ευχαριστώ.