STAR
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
κ. KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ.
ΣΤΟ STAR
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΑΙΜΙΛΙΟ ΛΙΑΤΣΟ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 2 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2009
STAR
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΤΟΝ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ΤΟΥ «STAR»
KAI ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΑΙΜΙΛΙΟ ΛΙΑΤΣΟ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 2 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2009
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κ. Λιάτσο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πρώτο ερώτημα. Αν μετανιώσατε κάποια στιγμή στην προεκλογική περίοδο, που αποφασίσατε πρόωρες εκλογές.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο αυτή την απόφαση την πήρα, το έχω πει και θέλω να επιμείνω, την πήρα με μοναδικό γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Και ο λόγος είναι απλούστατος. Η χώρα βρίσκεται μπροστά σε δύσκολες αποφάσεις και πρέπει να τις πάρει τώρα.
Μια εξάμηνη παρατεταμένη προεκλογική περίοδο με τις οξύτητες, τις εντάσεις, τις υποκινούμενες εντάσεις που θα μπορούσαν να δημιουργηθούν όπως συνήθως συμβαίνει σε προεκλογικές περιόδους, δεν το άντεχε η οικονομία της χώρας. Μπροστά μας – το έχω πει πολύ καθαρά στους Έλληνες πολίτες – έχουμε δύο δύσκολα χρόνια, αρκεί να πάρουμε τις σωστές, όχι ευχάριστες αποφάσεις, ώστε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα κυρίως το δημοσιονομικό, που μας έφερε πιο άμεσα με αυτό αντιμέτωπους η μεγάλη διεθνής οικονομική κρίση και μετά η χώρα να τρέξει μπροστά.
Άρα, η απόφαση είναι σωστή. Δεν έχει καμία άλλη σκοπιμότητα παρά μόνο το καλύτερο για τον τόπο. Και βεβαίως και το διακύβευμα αυτών των εκλογών είναι καθαρό. Θα πάμε στο δρόμο της ευθύνης με τις δύσκολες αποφάσεις που αυτό περιλαμβάνει, ή θα αφεθούμε σε έναν δρόμο που μοιάζει εύκολος, ηχεί ευχάριστα, είναι γεμάτος από υποσχέσεις σε όλους και σε όλα, αλλά τελικά θα οδηγήσει στη μεγέθυνση του προβλήματος;
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Χθες είχατε τη διακαναλική. Το ΠΑΣΟΚ λέει γιατί δε δεχθήκατε δημοσιογράφους και αρκετοί δημοσιογράφοι το λένε αυτό και δεχθήκατε να σας ρωτούν πολίτες. Και επίσης λέει το ΠΑΣΟΚ ότι οι ερωτήσεις των πολιτών ήταν στημένες.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ νομίζω ότι οι ερωτήσεις των πολιτών αν το παρακολουθήσατε, ήταν πάρα πολύ καίριες και ορισμένες ήταν και πάρα πολύ επιθετικές. Αλλά πέρα απ’ αυτό να σας πω το εξής πολύ απλό. Κύριε Λιάτσο, έκανα συνεντεύξεις, νομίζω αυτή που κάνουμε μαζί σήμερα είναι η έκτη, που σημαίνει ότι όχι απλώς δεν έχω πρόβλημα, επιδιώκω το διάλογο και με τους δημοσιογράφους, βεβαίως και με τους πολίτες.
Το ερώτημα που προκύπτει είναι γιατί ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ απέφυγε να κάνει οποιαδήποτε συνέντευξη. Γιατί με αυτά τα διακαναλικά κ. Λιάτσο όλοι ξέρουμε τι συμβαίνει. Είναι πολύ διαφορετικό να μου κάνετε μία ερώτηση, να μπορώ να σας απαντήσω ό,τι θέλω και να μην έχετε το δικαίωμα να επανέλθετε, ενώ σε μια συζήτηση σαν αυτή που κάνουμε τώρα, έχετε το δικαίωμα και τη δυνατότητα, την ευχέρεια, να επιμείνετε σε όσο βάθος θέλετε σε κάθε ζήτημα.
Η ουσία ποια είναι: Ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ κάνει μια προεκλογική εκστρατεία κρυπτόμενος. Και το ερώτημα είναι γιατί; Και η απάντηση είναι απλή: Γιατί δεν έχει σχέδιο, γιατί δεν έχει πραγματικές προτάσεις, γιατί τα όσα νεφελώδη και ευχάριστα έχει πει, δεν αντέχουν σε πραγματική κριτική. Γιατί στην ουσία πορεύεται απέναντι σε μια πολύ μεγάλη διεθνή κρίση με τις συνέπειες τις αρνητικές που έχει και στη δική μας οικονομία, λέγοντας απλώς ευχάριστα πράγματα.
Αυτό είναι ιδιαίτερα αναξιόπιστο και κυρίως επικίνδυνο. Επαναλαμβάνω, δεν είναι ζήτημα ούτε κομματικό, ούτε προσωπικό. Σε αυτές τις εκλογές κρίνεται η οικονομία μας. Θα βγει από το πρόβλημα ή εάν σε λίγο χρόνο από τώρα το πρόβλημα αυτό θα έχει μεγαλώσει ακόμα περισσότερο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα έρθουμε στην οικονομία γιατί είναι και το βασικό θέμα αυτών των εκλογών. Χθες σας άκουσα, είπατε ότι «όποιος ψηφίσει ΛΑΟΣ ενισχύει το ΠΑΣΟΚ».
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι προφανές αυτό; Να το πω πολύ απλά. Είναι απόλυτα σεβαστό το δικαίωμα του κάθε πολίτη να κάνει την επιλογή του. Προφανώς. Δε χρειάζεται, αυτό είναι αυτονόητο.
Από εκεί και πέρα όμως όταν ερωτώμαι για την ερμηνεία μιας πολιτικής συμπεριφοράς, λέω ευθέως ότι αυτή την ώρα που το διακύβευμα είναι τόσο μεγάλο, η οποιαδήποτε πικρία, δυσαρέσκεια, είναι φυσιολογικό να έχει δημιουργηθεί. Άμα είσαι χρόνια στην κυβέρνηση θα πάρεις και αποφάσεις που δεν θα είναι ευχάριστες και θα ενοχλήσουν κάποιους. Ή ίσως κάποιες συμπεριφορές να αποξενώσουν κάποιους πολίτες.
Απ’ την άλλη πλευρά όμως πρέπει κανείς να ξέρει και να ιεραρχεί ποιες είναι οι προτεραιότητες. Το ζήτημα είναι τώρα, θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα να πάμε μπροστά, ή θα πάμε σε μία λογική η οποία θα μας βάλει σε ακόμα μεγαλύτερες περιπέτειες; Και με αυτή την έννοια βεβαίως, επιμένω, γιατί είναι πολύ απλό και κατανοητό. Κάθε ψήφος στο ΛΑΟΣ βοηθάει το ΠΑΣΟΚ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Περάσανε 5,5 χρόνια Πρωθυπουργός. Τι γεύση έχετε, τι συναισθήματα έχετε για όλα αυτά τα χρόνια;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, είναι μια πολύ μεγάλη εμπειρία. Πρέπει να σας πω με το χέρι στη καρδιά, προσπάθησα πάντα το καλύτερο. Νομίζω έγινε σημαντικό έργο. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι αλάνθαστος. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι θεωρώ πολύ επικίνδυνους εκείνους που θεωρούν εαυτόν αλάνθαστο και αποφεύγουν οποιαδήποτε αυτοκριτική.
Και βεβαίως συσσώρευση και γνώσης και εμπειρίας για να πω ένα πράγμα: Το βέβαιο είναι ότι πολλές απ’ τις μεταρρυθμίσεις που κάναμε ή αυτές που έχουμε δρομολογήσει θα τις είχα προχωρήσει με πολύ πιο γρήγορο τρόπο. Δεν ήταν όμως έλλειψη θάρρους ή υπολογισμού πολιτικού κόστους.
Πίστευα, ειλικρινά το πίστευα, ότι έπρεπε να εξαντλούνται πάντα τα περιθώρια να επιτευχθεί η μέγιστη δυνατή συνεννόηση. Η αλήθεια είναι, η συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ κυρίως με διέψευσε. Ούτε συνταγματική αναθεώρηση δεν μπορέσαμε να κάνουμε. Πόσο μάλλον να πετύχει ο διάλογος για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ή την ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Τώρα με αυτή τη συσσωρευμένη πια γνώση, εκείνο που θα έκανα ή θα κάνω την επομένη μέρα, είναι να πηγαίνω τις μεταρρυθμίσεις πολύ πιο γρήγορα. Βεβαίως κάποιο περιθώριο για διάλογο, αλλά σφιχτό και με ξεκάθαρο χρονοδιάγραμμα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Καραμανλή, σκεφτήκατε ποτέ να τα παρατήσετε γιατί σας απογοήτευσαν άνθρωποι και νιώσατε προδομένος;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι βεβαίως να τα παρατήσω. Ακούστε, όταν κάνεις αυτή τη δουλειά, είναι βέβαιο ότι ζεις και πάρα πολύ έντονα συναισθήματα θετικά ή αρνητικά. Αλλά σημασία έχει εδώ να έχεις την αυτοπειθαρχία που χρειάζεται, γιατί είναι μια πολύ βαριά αποστολή με πολύ μεγάλη ευθύνη. Εγώ υπηρετώ τον τόπο μου κ. Λιάτσο, υπηρετώ τον τόπο, την πατρίδα μου και με νοιάζει σε όλα τα θέματα, από τα μεγάλα εθνικά θέματα, μέχρι τα θέματα της καθημερινότητας, να αντιμετωπίζονται όσο γίνεται καλύτερα.
Δε λέω ότι αυτό επετεύχθη σε όλες τις περιπτώσεις, αλλά αυτό είναι το μέλημά σου. Και θέλω να σας πω το εξής: Εδώ το κρίσιμο στοιχείο είναι η αίσθηση ευθύνης που έχει ο κάθε άνθρωπος. Από εκεί κρίνεσαι.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σας κατηγορούν ότι όλα αυτά τα χρόνια δεν παίρνατε δύσκολες αποφάσεις. Ότι καθυστερούσατε με αποτέλεσμα να μεγαλώνουν τα προβλήματα. Τι απαντάτε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα σας έλεγα ότι έχω πάρει πολύ δύσκολες αποφάσεις και δε θα σας πω μόνο για τις μεταρρυθμίσεις, κάποιες εκ των οποίων να σας θυμίσω ότι για να γίνει η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση καιγόταν η Αθήνα επί ένα χρόνο κάθε βδομάδα. Δε θα σας πω για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση που επί τρίμηνο είχε γίνει η Αθήνα πάλι κόλαση.
Θα σας πω όμως και για τις μεγάλες τις δύσκολες αποφάσεις εξωτερικής πολιτικής. Στο Βουκουρέστι, με συγχωρείτε, θα το πω πολύ απλά ελληνικά, θέλει «νεφρό» να κάνεις αυτό που κάναμε. Ή το να κάνεις τις μεγάλες τομές για τις ενεργειακές συμφωνίες που κάνουν τη χώρα τουλάχιστον ευρωπαϊκό σημαντικό ενεργειακό δίαυλο.
Βεβαίως χρειάζονται δύσκολες αποφάσεις. Αλλά βεβαίως από την άλλη πλευρά πρέπει να μετράει κανείς και όλα τα δεδομένα που έχει μπροστά του, όχι με την έννοια του πολιτικού κόστους, ποτέ δεν το λογάριασα αυτό κ. Λιάτσο, αλλά με την έννοια τι είναι εκείνο, που υπηρετεί και άμεσα αλλά και μεσοπρόθεσμα το εθνικό και το συλλογικό κοινωνικό συμφέρον.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα σας κάνω μια δύσκολη κατά τη γνώμη μου ερώτηση. Υπάρχουν ψηφοφόροι σας που ακόμη πιστεύουν ότι εκτός από τη στάση του ΠΑΣΟΚ στο θέμα της Προεδρίας, υπήρξαν κι άλλοι λόγοι που πήγατε σε εκλογές, παρά το αρνητικό κλίμα για την κυβέρνησή σας. Ορισμένοι υποθέτουν ότι δεχτήκατε πιέσεις από εξωτερικούς ή εσωτερικούς παράγοντες. Πιέσεις, που δεν μπορούσατε να αντέξετε, ίσως και λόγω των 151 βουλευτών.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, θα σας το πω πολύ απλά. Η απόφαση αυτή ελήφθη με ένα γνώμονα μόνο και επιμένω σε αυτό. Ότι δεν μπορούσα να αφήσω τον τόπο σε ένα εκβιασμό που έκανε το ΠΑΣΟΚ γύρω από το θέμα της προεδρικής εκλογής και να μπει σε μια εξάμηνη περίοδο πολιτικής οξύτητας, όταν ξέρω καλύτερα από κάθε άλλον, ότι είναι ανάγκη άμεσα να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις να αντιμετωπίσουμε τα ελλείμματα, το χρέος και να νοικοκυρέψουμε τη χώρα από αυτά τα βάρη του παρελθόντος. Γιατί η πραγματικότητα είναι ότι το χρέος το δημιούργησαν οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, το διόγκωσαν σε αυτό το βαθμό.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Πάντως και επί της πρωθυπουργίας σας το δημόσιο χρέος αυξήθηκε κατά πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι να σας πω το εξής: ως ποσοστό του ΑΕΠ -που αυτός είναι ο δείκτης που μετράται- μειώθηκε, μέχρι βέβαια το 2008, που άρχισε η οικονομική κρίση. Αλλά πρέπει να σας πω την ονομαστική αύξηση αν τη δείτε κατά τομέα, θα δείτε ότι περίπου σχεδόν το 90% αυτής της αύξησης προέρχεται από βάρη, που άφησαν οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Τόκους εξυπηρέτησης είναι το 65%, περίπου 10-12% είναι τα εξοπλιστικά, κάποια άλλα είναι ζητήματα ασφαλιστικά, κυρίως η υπαγωγή του ασφαλιστικού της ΔΕΗ στον προϋπολογισμό, που σημαίνει ότι ακόμη και η ονομαστική, ο αριθμός ο απόλυτος δηλαδή που αυξήθηκε, και αυτό ακόμη οφείλεται σε αποφάσεις των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.
Μιλήσατε όμως για πιέσεις και θέλω εδώ να σας πω μια πολύ ξεκάθαρη απάντηση. Δεν δέχτηκα πιέσεις. Αλλά πρέπει να ξέρετε και σας το λέω κοιτάζοντάς σας στα μάτια, δεν παίρνω και από πιέσεις.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν πιστεύετε ότι οι πολίτες δικαιούνται να ξέρουν με ακρίβεια και βεβαιότητα τι θα κάνει η όποια κυβέρνηση εκλεγεί, δεν νομίζετε ότι και οι ψηφοφόροι του Κόμματος έχουν δικαίωμα να γνωρίζουν με την ίδια βεβαιότητα και ακρίβεια, τι θα γίνει την επομένη των εκλογών στο Κόμμα σας, τη Νέα Δημοκρατία;
Δικαιούνται δηλαδή να γνωρίζουν με βεβαιότητα και χωρίς προϋποθέσεις ή αστερίσκους, εάν θα είστε εσείς στο τιμόνι του Κόμματος, ή θα αναζητούν νέο αρχηγό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε το πρώτο σκέλος κατ’ αρχήν που είπατε. Οι ψηφοφόροι δικαιούνται να γνωρίζουν την απόλυτη αλήθεια και γι’ αυτό βγήκα στη Θεσσαλονίκη ειδικά, όλο το χρονικό διάστημα από τότε που άρχισε η κρίση αλλά ειδικά στη Θεσσαλονίκη όταν είχα πάρει και την απόφαση για λόγους εθνικού συμφέροντος να πάμε στις κάλπες, και ξεκαθάρισα στους πολίτες και ότι είναι δύσκολα τα πράγματα και ότι έχουμε μια ανηφόρα 2 χρόνια μπροστά μας και ότι πρέπει να πάρουμε αποφάσεις που δεν είναι ευχάριστες. Δεν είναι τραγικές, αλλά δεν είναι ευχάριστες. Σημαίνουν σφίξιμο, σημαίνουν κάποιο ζόρισμα, να το πω σε πολύ απλά ελληνικά.
Αυτός είναι ο υπεύθυνος δρόμος. Από την άλλη πλευρά ακούμε ευχολόγια, αοριστίες, ασάφειες που θα οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα, αν εφαρμοζόταν αυτή η πολιτική, σε διόγκωση του προβλήματος και σε περιπέτειες στο κοντινό μέλλον. Δηλαδή μεγαλύτερα βάρη στους πολίτες, πολύ πιο δυσβάστακτα μέτρα, πάρα πολύ μεγάλους φόρους.
Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας. Είμαι πάρα πολύ σαφής και το έχω πει πάρα πολλές φορές. Είμαι μαχητής, είμαι στην πρώτη γραμμή, αυτή είναι η πρόθεσή μου, βεβαίως, αρκεί να με θέλουν και να αισθάνομαι χρήσιμος. Καθαρές κουβέντες.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Υποθετική είναι η ερώτηση αλλά μού ‘ρχεται να την κάνω κ. Πρόεδρε και να μου επιτρέψετε. Εάν ηττηθείτε με μεγάλη διαφορά, θα ισχύσει το ίδιο που λέτε αυτή τη στιγμή;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ εκείνο που σας λέω είναι ότι πηγαίνω σε μια μάχη σε δυο 24ωρα από τώρα και πάω να την κερδίσω. Και αυτό, επειδή κάποιοι δυσπιστούν πρέπει να σας πω ότι όχι μόνο το πιστεύω γιατί ο ψυχισμός μου είναι τέτοιος ειδικά την ώρα του αγώνα, αλλά γιατί ξέρω και τα δεδομένα τα αριθμητικά.
Το πρόβλημα είναι για τη Νέα Δημοκρατία να πετύχει τη μάξιμουμ συσπείρωση. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει δυναμική εκλογών. Η Νέα Δημοκρατία δίνει τη μάχη, αυξάνεται η συσπείρωσή της και μπορεί να πετύχει τη νίκη, εφόσον οι άνθρωποι οι πολίτες που τη στηρίζουν διαχρονικά, σταθούν δίπλα της. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό θα γίνει.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Είναι η κατάλληλη στιγμή νομίζω τώρα λοιπόν, να σας ρωτήσω εάν είχατε απέναντί σας έναν αναποφάσιστο, τι θα του λέγατε αυτή την ώρα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πάρα πολύ απλά: δεν σου ζητώ να το κάνεις για εμένα, δεν σου ζητώ καν να το κάνεις για την Παράταξη. Θέλω όμως να σκεφτείς τι είναι το σωστό για τον τόπο. Και αυτή την ώρα ο τόπος αντιμετωπίζει -όπως όλες οι χώρες- μια μεγάλη οικονομική θύελλα, καταιγίδα. Σε κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές της, στην Ισπανία ας πούμε έχουμε έκρηξη της ανεργίας. Δεν το έχουμε εδώ ευτυχώς. Στην Αγγλία ή στη Γερμανία έχουμε βαθύτατη ύφεση. Δεν το έχουμε εδώ, πάλι ευτυχώς.
Εμείς έχουμε όμως μια ευπάθεια, ένα αδύνατο σημείο, που οφείλεται σε παθογένεια δεκαετιών κυρίως λόγω του δημόσιου χρέους. Αυτό λοιπόν που βεβαίως έτσι κι αλλιώς θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί αλλά μπορούσες να το κάνεις με ένα πιο ήπιο και διαχρονικά αναπτυγμένο τρόπο, τώρα γίνεται επιτακτικό να αντιμετωπιστεί άμεσα.
Και λέω πολύ καθαρά: πρέπει να γίνει τώρα, για να μην μπούμε σε περιπέτειες. Καταλαβαίνω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν πολλά κριτήρια στην επιλογή τους. Καταλαβαίνω -το είπα και πριν- ότι όταν είσαι στην κυβέρνηση θα έχεις στενοχωρήσει και θα έχεις πικράνει ανθρώπους, αλλά κανείς πρέπει να βλέπει τις προτεραιότητες. Και πρέπει να βλέπει τις προτεραιότητες για την επόμενη μέρα του τόπου και των παιδιών μας. Κανενός Κόμματος και κανενός προσώπου.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Να έρθουμε λίγο στην οικονομία. Ποιον να πιστέψουμε; Να πιστέψουμε εσάς ή τον κ. Παπανδρέου; Εσείς μιλάτε για ένα έλλειμμα κοντά στο 6%, ο κ. Παπανδρέου είναι ανάμεσα στο 8 με 10% και χτες διάβασα στα «ΝΕΑ» συγκεκριμένα, πηγές από την Τράπεζα της Ελλάδος κάνουν λόγο για έλλειμμα 10% το ’09.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, το έλλειμμα είναι φυσικό όταν είσαι σε κρίση να είναι αυξημένο. Άλλωστε σε όλη την Ευρώπη είναι αυξημένο και το ξέρουμε. Σε κάποιες χώρες πλησιάζει και τα νούμερα που λέτε. Εμάς, η βασική πρόβλεψη είναι γύρω στο 6%, εφόσον βεβαίως τηρηθούν και εφαρμοστούν οι πολιτικές που έχουμε -προσέξτε- όχι αυτές που εξαγγείλαμε, αυτές που έχουμε ήδη εφαρμόσει.
Αν δεν εφαρμοστεί για παράδειγμα η πολιτική για τους ημιυπαίθριους χώρους, βεβαίως θα υπάρχει απώλεια εσόδων. Όλα αυτά λοιπόν συνυπολογίζονται. Εάν με πειθαρχημένο τρόπο προχωρήσει η κυβέρνηση της επομένης των εκλογών στην εφαρμογή όλων αυτών των μέτρων, πιστεύω ότι θα είναι σε ελεγχόμενα επίπεδα, ανάλογα των άλλων ευρωπαϊκών.
Αλλά πάντως αυτό είναι ένα δυναμικό φαινόμενο το οποίο κινείται και θέλει διαρκή παρακολούθηση. Δεν είναι μια στατική υπόθεση. Και εν πάση περιπτώσει εδώ ανακύπτει και μια τεράστια αντίφαση. Δεν μπορεί από τη μια πλευρά να μιλάς για έλλειμμα πολύ μεγάλο ή για ζήτημα στα δημοσιονομικά εκρηκτικό και από την άλλη ούτε λύσεις να προτείνεις, παροχές να υπόσχεσαι, υποσχέσεις να μοιράζεις, ασάφειες να λες.
Μας είπε ο κ. Παπανδρέου ότι θα έχει ενιαία φορολογική κλίμακα για όλα τα εισοδήματα και δεν έχει πει τίποτε άλλο εκτός από αυτό. Τι θα πει «ενιαία φορολογική κλίμακα»; Ποιο είναι το ύψος της; Τι ορίζεται χαμηλό εισόδημα; Τι ορίζεται μεσαίο εισόδημα; Όταν λέει «όλα τα εισοδήματα» τι περιλαμβάνονται εδώ; Και οι αγρότες; Περιλαμβάνονται τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων; Περιλαμβάνονται τα κοινωνικά επιδόματα κάποιων ομάδων του πληθυσμού που ενισχύονται;
Κύριε Λιάτσο, είναι πάρα – πάρα πολύ κρίσιμες αυτές οι εκλογές για να παίζουμε με ασάφειες και αοριστίες και θέλω να είμαι απόλυτα σαφής σε αυτό. Ο καθένας διαλέγει το δικό του τρόπο να επικοινωνεί με τους πολίτες, αλλά οι πολίτες ειδικά σε μια κρίσιμη περίοδο, έχουν όχι απλώς δικαίωμα, θα σας έλεγα έχουν και οι ίδιοι υποχρέωση να ξέρουν τι είναι μπροστά τους, να ξέρουν τι διακυβεύεται και να ξέρουν τι θα γίνει την επόμενη μέρα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Επίσης σας κατηγορούν από την αρχή της εβδομάδας για παράνομες προσλήψεις, τα STAGE κλπ. Και μάλιστα χτες υπήρχε ένα ρεπορτάζ στα «ΝΕΑ» επίσης, που έλεγε ότι αυτά τα προγράμματα δεν επιδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές αυτά κ. Λιάτσο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό το δικό μας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Αυτά είναι προγράμματα που σε μεγάλο βαθμό χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πέρα από αυτό που είναι δεδομένο, θα σας πω το εξής: παρέχεται λοιπόν αυτή η ευχέρεια κάποιοι άνθρωποι όχι να βρουν δουλειά ή μόνιμη δουλειά, αλλά να αποκτήσουν επαγγελματική εμπειρία, να αποκτήσουν κατάρτιση. Δεν πρέπει η χώρα να αξιοποιήσει αυτή την ευκαιρία; Όλα τα άλλα είναι παραμύθια της Χαλιμάς, είναι κουβέντες της τελευταίας στιγμής και προσπάθειες να διαστρεβλώσουν την πραγματικότητα.
Και εν πάση περιπτώσει το ότι κάποιοι άνθρωποι αποκτούν αυτή την επαγγελματική εμπειρία, δεν έχουν δικαίωμα μονιμότητας στο δημόσιο, καμία. Το μόνο που έχουν, έχουν πιθανώς μια αυξημένη μοριοδότηση εάν ποτέ προσέλθουν σε διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Αυτό είναι αμάρτημα; Ίσα – ίσα είναι σωστό.
Και θα σας έλεγα ότι όλες οι προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα γίνονται βάσει διαδικασιών του ΑΣΕΠ. Έχει ένα πρόβλημα αυτό, γιατί μοιραία δημιουργεί καθυστερήσεις, αλλά πάντως διασφαλίζει το αδιάβλητο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Είπατε στο debate ότι από μωρό ακούτε για την ανάγκη καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Το ερώτημα είναι: ήσασταν Πρωθυπουργός και είχατε τη δυνατότητα να την καταπολεμήσετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Και γίνανε σημαντικά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση και θεσμικά αλλά και ευρύτερα πολιτικά. Ξεκινώ από το εξής: σήμερα έχουμε τη δυνατότητα σε πολύ μεγάλο βαθμό να κάνουμε πλήρεις διασταυρώσεις στοιχείων, μηχανοργανωμένες διασταυρώσεις.
Δεύτερον, προχωρήσαμε στην υποχρέωση των επιχειρήσεων να υποβάλλουν τις δηλώσεις τους ηλεκτρονικά.
Τρίτον, την υποχρέωση ηλεκτρονικής έκδοσης των τιμολογίων για να αποκλειστεί η περίπτωση εικονικών τιμολογίων.
Τέταρτον, η μεγάλη τομή που έγινε στην υπόθεση της εμπορίας καυσίμων με το μεγάλο πρόβλημα της λαθρεμπορίας και της φοροδιαφυγής που υπήρχε εκεί.
Πέμπτον, τα πολύ δυνατά κίνητρα που δώσαμε στους πολίτες να ζητούν αποδείξεις.
Έκτον, ένα ευρύτερο θέμα: εγώ πιστεύω στην πολιτική της μείωσης των φόρων κ. Λιάτσο, το πιστεύω πολιτικά, το πιστεύω φιλοσοφικά. Πιστεύω ότι οι πολίτες, ειδικά οι μεσαίοι και οι πιο αδύνατοι, πρέπει να έχουν όσο γίνεται μεγαλύτερη δυνατότητα να απολαμβάνουν το προϊόν του κόπου τους.
Γι’ αυτό μειώσαμε τους φορολογικούς συντελεστές, όχι για τα υψηλά εισοδήματα, σπεύδω να το πω αυτό, εκεί δεν άλλαξε. Μειώθηκε για τα μεσαία ο κεντρικός συντελεστής από 30 σε 25%. Και βεβαίως για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις έως και 10 μονάδες. Αλλά να σας πω κάτι; Στην Ελλάδα 98, 97% των επιχειρήσεων είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Παράλληλα αυξήσαμε το αφορολόγητο όριο από 10.000 στις 12.000 ευρώ που ελαφρύνει τους εισοδηματικά ασθενέστερους.
Όλα αυτά λοιπόν έγιναν γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι κίνητρο για περισσότερη δουλειά, περισσότερες επενδύσεις, περισσότερες νέες θέσεις εργασίας. Αλλά, μαζί με τα άλλα που είπα πριν, μια πολιτική μείωσης του φόρου σημαίνει ότι κάνει ακόμα πιο -αν θέλετε- κοινωνικά αδιανόητο, ανήθικο, ανεπίτρεπτο το φαινόμενο της φοροδιαφυγής.
Και λέω λοιπόν, αφού με όλα αυτά και δεν έχει αντιμετωπιστεί ικανοποιητικά, το κάνω νούμερο ένα στόχο μέσα στους τρεις βασικούς άξονες που έχω πει, περιορισμός των δημοσίων δαπανών, διαρθρωτικές αλλαγές και πόλεμος με τη φοροδιαφυγή.
Και έχω ένα πολύ αποτελεσματικό μέτρο, τεκμήρια διαβίωσης κ. Λιάτσο. Καθαρές κουβέντες. Ξέρω ότι ενοχλεί πολλούς και είναι φυσικό, γιατί αν έχει μάθει κάποιος αλλιώς, όταν του χαλάσεις τη βολή του θα ενοχληθεί. Αλλά είναι αδιανόητο να έχεις -και το λέω πολλές φορές αυτό το παράδειγμα- δυο ας το πούμε μεγάλα ακίνητα, να έχεις και για κάθε μέλος της οικογένειας αυτοκίνητο, να έχεις και σκάφος αναψυχής και να μου δηλώνεις 15.000 ή 20.000 εισόδημα το χρόνο.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Αυτό είναι πολύ σωστό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι όχι μόνο τεράστια απώλεια εσόδων, αλλά είναι μια βαθύτατα αντικοινωνική συμπεριφορά.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Καραμανλή, έχετε αναγνωρίσει ότι σε κάποιες περιπτώσεις “κάνατε και λάθη”. Για παράδειγμα, στο Βατοπαίδι έχετε παραδεχθεί ότι “θα έπρεπε να έχετε πάρει νωρίτερα αποφάσεις”. Το ερώτημα είναι: δικαιούται ένας Πρωθυπουργός να κάνει λάθη ειδικά όταν αυτά κοστίζουν στην εικόνα του και στην παράταξή του;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, σας είπα και πριν, δε διεκδικώ το αλάθητο. Από κει και πέρα οι πολίτες με κρίνουν, τη συνολική μου διαδρομή, την πρόθεσή μου, το έργο μου και την αλήθεια που τους λέω.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ακούγονται κάποια σενάρια και είμαι υποχρεωμένος να σας το ρωτήσω, ότι “πιθανόν στο μέλλον να σας ενδιέφερε η Προεδρία της Δημοκρατίας”. Τι απαντάτε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Απλές κουβέντες, σταράτες και καθαρές.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Να σας ρωτήσω πόσο κόστισε η προεκλογική σας καμπάνια και πού βρήκατε τα χρήματα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πάντως όχι από ιδιωτικές εισφορές. Είναι η ενίσχυση από τον κρατικό προϋπολογισμό. Και θα σας πω και κάτι, μία μεγάλη τομή που έγινε, και έγινε με δική μας πίεση, είναι ότι η τηλεοπτική -ας το πούμε- προβολή των κομμάτων πλέον καλύπτεται από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Να σας πω κάτι -επειδή έχω πολλά χρόνια στο κουρμπέτι και έχω δώσει πολλές μάχες- το 90% των δαπανών ήταν αυτά που έχουν να κάνουν με προβολή και διαφήμιση. Από την ώρα που αυτά τα «φορτώθηκε» (σε εισαγωγικά, έτσι;) ο κρατικός προϋπολογισμός και σωστά, διότι είναι ένα μεγάλο βήμα στη σωστή κατεύθυνση, στην ουσία οι δαπάνες οι προεκλογικές είναι πάρα πολύ περιορισμένες.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε δυο ημέρες πριν από τις εκλογές. Θα γίνουν δυο πράγματα μεθαύριο, ή θα χάσετε ή θα κερδίσετε. Το ερώτημα είναι: Εάν χάσετε τι σκέφτεστε για το μέλλον σας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν είναι τι σκέφτομαι εγώ για το μέλλον μου, το θέμα είναι τι είναι σωστό να γίνει. Και πιστεύω βαθύτατα, πέρα από προσωπικά συναισθήματα, ότι το σωστό είναι και το ωφέλιμο για τον τόπο, να κερδίσει η Νέα Δημοκρατία. Μπορεί να το κάνει κι εγώ δίνω και την ψυχή μου για να το κάνει.
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Ξέρετε, θα γυρίσουμε 15 ημέρες πριν διότι μας απαγορεύει και ο νόμος. Πριν 15 ημέρες οι δημοσκοπήσεις έδιναν φοβερό προβάδισμα στο ΠΑΣΟΚ. Μπορεί να ανατραπεί μια τάση μέσα σε δυο εβδομάδες;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο, μπορώ να σας πω φερέγγυα ότι έχει ήδη ανατραπεί. Έχει ήδη ανατραπεί, αλλά θέλει αγώνα μέχρι την τελευταία στιγμή. Μπορούμε να κερδίσουμε, το λέω και το λέω απόλυτα πεπεισμένος γι’ αυτό, είναι στο χέρι μας. Είναι στο χέρι του Νεοδημοκράτη!
- A. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ κ. Λιάτσο για τη φιλοξενία.